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1940 - La France continue la guerre
 
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Plutôt intéressant et offrant des pistes de réflexion à une question que je me posais depuis un certain temps. De plus, pour les anglophones, la bibliographie propose le titre "Why the Wehrmacht should have invaded the Soviet Union in 1940" dont, je suppose, l'article est un résumé...

En tout cas, je pense que vous devriez vous intéresser à ce numéro...

J'ai trouvé le PDF ici:
https://careersdocbox.com/66083630-US_Military/Why-the-wehrmacht-should-have-invaded-the-soviet-union-in-1940.html

Mais j'arrive pas à le télécharger!!!!!! Brick wall Brick wall

Ça n'est pas fait pour être téléchargé mais tu peux essayer de l'imprimer dans un fichier.

Ceci étant, je ne pense pas que ça en vaille la peine, je viens de finir le document et je suis fort déçu.

Pour résumer :
- L'Armée rouge était en pleine reconstruction en 1940 après la déculottée de Finlande donc les Allemands n'auraient eu aucun mal à les battre cette année là plutôt que d'aller régler leur compte aux Français.
- Les Allemands et Hitler n'ont pas pris l'Armée rouge et les capacités de production au sérieux et sont tombés sur un os.
- Les Allemands ont planifié trop d'objectifs indépendants.
- Les Allemands n'ont pas respecté les principes de la guerre.

Beaucoup de Yakafokon ou plutôt Yavékafaléky.

Aucune mention du fait que :
- l'armée allemande ne pouvait lancer une campagne d'envergure immédiatement après la Pologne.
- la campagne de France avait été planifiée dès octobre 1939 puis reportée une dizaine de fois jusqu'en mai 40.

Il est mentionné que l'armée allemande a été dégonflée après la Pologne pour permettre une relance de l'industrie ; il faudrait savoir : on prépare l'offensive ou on y va la fleur au fusil que l'on n'a pas encore fabriqué ?

Il n'est à aucun moment traité de la réaction des Alliés si ce n'est que "la France ne voulait pas faire la guerre". Aucune idée de ce que la France attendait 1941 pour avoir suffisamment de force pour passer à l'offensive.

Alors faisons le travail uchronique qui n'a pas été fait :
- Hitler décide après la Pologne d'envahir l'Union Soviétique sans se préoccuper de la France (oui, c'est aussi caricatural que ça !)
- Seule une petite partie des troupes est transférée à l'ouest, une autre est provisoirement démobilisée (ou non mobilisée) pour permettre la relance de l'industrie militaire.
- La remontée en puissance de l'armée est planifiée à partir de février pour culminer en avril, date de l'invasion.

Réactions
- Les Alliés, incrédules, voient l'Allemagne les délaisser et se frottent les mains en préparant l'offensive de 1941.
- Staline, encore plus incrédule, ne comprend pas que Hitler n'en finisse pas avec les autres capitalistes et se demande s'il ne va pas être le dindon de la farce.
Là, trois cas de figure :
- Staline, comme OTL, ne veut pas provoquer les Allemands car il sait ne pas être prêt avant 1942. Il refusera comme OTL toute "provocation" et se fera encore plus surprendre.
- Il voit le danger et se met en position de subir le choc (retour de la ligne de défense principale sur les frontières d'avant 1939 ?) et cherche à renouer avec les Alliés.
- Il comprend qu'il a été joué et pense qu'il y a une alliance objective des capitalistes. Sa paranoïa lui fait faire encore plus d'erreur.
Probablement un mélange des trois...

Contrairement à ce que suggère l'auteur, Rodney Scott Bryan, il n'y a absolument aucune raison pour que les Allemands changent leurs plans et ils vont toujours vouloir atteindre un axe allant du nord du lac Ladoga à la Volga, comme initialement prévu, ou Leningrad-Moscou-Don comme restreint OTL.

La grande question est de savoir combien de divisions vont être laissées à l'ouest car le rideau de la campagne de Pologne (33 divisions) n'est réellement pas suffisant face à plus de 120 divisions alliées. Ça a pu faire illusion pendant 15 jours en septembre 1939 mais ça ne va vraiment pas suffire pour une campagne de Russie qui ne peut pas durer moins de quatre mois pour les plus optimistes.

Donc, contrairement à ce que laisse entendre Bryan, la supériorité Allemande ne va pas être aussi importante que ça.

Misons sur 50 divisions face à l'ouest sans aucune blindée. Il y a donc une centaine divisions à l'est dont 10 blindées ! Face à à peu près autant de divisions soviétiques sur le front et autant de réserves.

Quand au problème logistique en 1940, il est quasiment laissé de côté lui aussi (celui de 1941 est longuement évoqué). Beaucoup moins de camions qu'en 1941, surtout avec les saisies à l'ouest, des stocks de munitions à peine suffisants pour la campagne à l'ouest contre deux fois moins de troupes.

Rien n'est dit non plus sur les immenses stocks de matières stratégiques faites durant deux ans. Ici, il n'y aura qu'un an et Staline va probablement ne pas ouvrir le robinet aussi grand qu'OTL (à moins qu'il ne cherche à amadouer Hitler).

Donc les hostilités débutent en mai 1940. Le 10, cent divisions se ruent vers Kiev, Moscou, Leningrad, Odessa.

À propos, et la Roumanie ? Et bien la France étant toujours en guerre, elle n'a pas basculé dans le camp de l'Axe (et l'Italie n'est pas en guerre non plus) donc le front est bien plus court, ce qui interdit l'offensive vers l'Ukraine ou la rend très difficile.

Tiens, il n'y aura pas non plus d'offensive à partir de la Finlande, les négociations n'auront pas le temps d'être menées à bien.

Or donc, les Allemands s'enfoncent rapidement vers Leningrad et Moscou, détruisant d'immenses armées soviétiques. Ces deux villes seront probablement prises avant l'hiver mais la conquête de l'Ukraine ne sera pas aussi profonde laissant un risque sur le flanc droit allemand. L'évacuation de l'industrie sera faite comme OTL mais avec de moins bons résultats.

Que font les Français ? Restent-ils l'arme au pied ? Oui, peut-être jusqu'en automne. Mais à ce moment, l'AdA est beaucoup plus forte : D.520, Bloch 155, H-75, H-80, LéO 451, Amiot 354, Glenn-Martin... Les DCr sont constituées. Et Winston Churchill est impatient, Paul Reynaud aussi d'ailleurs.

Alors la Norvège pour couper la route du fer ? Ou une attaque en règle du Westwall ?

Il y aura une forte pression des pro-allemands (en France au moins) pour se rallier à la croisade anti-bolchévique mais aura-t-elle un succès, je ne le pense pas car l'Angleterre, tant que Winston est là, s'y refusera.

Non, les Alliés ont intérêt, comme OTL, à ce que les Soviétiques tiennent. Ils chercheront donc comment les soulager. Lancer une opération majeure en août, septembre est à leur portée. Paul Reynaud, poussé par De Gaule, va exiger une offensive sérieuse en Sarre. En octobre, décembre au plus tard, les Alliés bordent le Rhin jusqu'aux Pays-Bas et avancent probablement vers Munich.

Bon, supposons que les Français estiment que l'offensive ne peut avoir lieu avant le printemps 1941. OTL, les Allemands ont perdu dans Barbarossa 800.000 hommes, soit 20% des forces initialement engagées. Même si on divise par deux ces pertes, c'est une saignée considérable. De plus, il est très improbable que les combats soient terminés en Russie au printemps 1941. Donc les forces allemandes à l'ouest resteront anémique et l'offensive alliée aura encore plus de chances de réussir avec une totale maîtrise de l'air, une supériorité numérique évidente, surtout en divisions blindées ou mécanisées.

En conclusion, l'invasion de l'Union Soviétique en 1940 aurait simplement conduit plus vite au cauchemar de Hitler : se battre sur deux fronts, et aurait amené une défaite allemande plus rapide mais par l'ouest et non par l'est.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler d'envahir l'URSS en 1940 !?
Pourquoi Hitler irait-il attaquer l'URSS à ce moment alors qu'il cherche absolument à éviter la guerre sur deux fronts, que France et Grande-Bretagne lui ont déjà déclaré la guerre en septembre 39 et qu'il vient d'acheter (du moins temporairement) la neutralité de Staline grâce au pacte germano-soviétique !
On peut raisonner comme on veut sur les considérations militaires d'une telle hypothèse ; d'un point de vue politique et stratégique sa probabilité en est extrêmement réduite !
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Assez d'accord avec vous, les gars.

Reste que je m’étais fait un jour la réflexion, dite "Dîner avec le Diable".

Je m’explique.

Vous connaissez le dicton "Qui dîne avec le diable doit se munir d'une longue cuiller".

Or, en 1938, la Pologne était gouvernée par un régime dictatorial (bien que non fasciste) et a eu l’insigne indélicatesse de profiter de la crise des Sudètes et des accords de Munich pour obtenir la rétrocession d'une partie de la Silésie (Cieszyn/Teschen) au détriment de la Tchécoslovaquie sacrifiée...

On le sait, cette action ne lui porta pas chance.

Mais imaginons que cette action lui soit violemment (et très hypocritement) reprochée par ceux-là mêmes qui ne voulaient pas "mourir pour Dantzig", via une violente campagne de presse et d’influence de l’opinion publique, et de certains milieux politiques (suivez mon regard). Je vois bien un Marcel Déat, très en verve, intituler son éditorial "Mourir pour une cuillère ?"…

Au final, la Pologne est mise au banc des accusés (ce qui est, certes moins risqué que d’en faire autant avec l’Allemagne) et, à la différence d’OTL, le Royaume-Uni (fidèlement imité par la France) ne donne pas sa garantie à la Pologne, face aux Nazis.

Bilan :
1- L’Allemagne attaque la Pologne "comme prévu"
2- Les franco-anglais ne bougent pas mais maintiennent (et tentent d’accélérer) leur réarmement avec, toujours, 1941 pour objectifs...

Dans ces conditions, l’attaque allemande contre l’URSS en 1940 est, de toute façon, la seule option laissée à Hitler…

Z’en pensez quoi ?


*ÉDITER*

Peut-être que le Chat Noir devrait scinder le sujet... Embarassed
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui. Là, le petit père Joseph est mal. Mais il y a une différence notable : il sait qu'il va être attaqué sous peu et donc la stratégie militaire est très différente.

Premier point de divergence : les Franco-Anglais n'interviennent toujours pas ; c'est peu probable mais partons de là.

Deuxième point : les Russes attaquent-ils pour finir la Pologne 15 jours après les Allemands comme convenu ou attendent-ils que ceux-ci soient suffisamment affaiblis pour ce faire ?

Troisième point : les Russes n'anticipent-ils pas l'attaque allemande en faisant un nouveau renversement d'alliance : "Nous voulions nous allier avec l'Allemagne mais nous ne pouvons nous faire les complices d'une agression injustifiée."

Si les Russes jouent l'alliance et la montre comme OTL, vont-ils quand même fournir les Allemands en matériaux stratégiques ?

Une fois la Pologne digérée, les Russes ont six à huit mois devant eux, le temps que les Allemands se remettent de la campagne ; ce qui nous met en avril-mai 1940, après la raspoutina. Le temps de négocier une alliance de revers avec les Français ? Probablement pas les Anglais qui ne sont pas prêts à pactiser avec le diable (l'autre...)

On le voit, il y a de multiples points de divergence possibles et il serait illusoire de penser que les choses se dérouleront comme OTL mais un an plus tôt.

Et même dans ce cas, la préparation de l'armée russe sera bien moindre mais le dispositif militaire probablement très différent avec encore plus de réserves revenues de l'extrême orient : un impact probable sur la guerre en Chine.

Et les Américains vont-ils aider les Soviétiques ? Cash and Carry pour eux, certainement.

Pour ma part, j'ai du mal à voir ce que va choisir Staline. Une attaque préventive aurait ma préférence mais l'Armée rouge n'est pas prête et Staline va plutôt tergiverser et tenter une alliance de revers.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis quid de la Roumanie ?

Elle va subir une double pression considérable durant l'hiver de la part des deux futurs belligérants du fait de sa position au sud du front et de ses puits de pétrole.

Si les Soviétiques parviennent à la garder neutre, voire à les dissuader de vendre leur pétrole aux Allemands, ceux-ci n'ont plus beaucoup de chance de faire tourner leurs usines et faire avancer leurs chars et avions.

Les Russes pourraient préparer une action contre les Ploesti qui ne se trouve qu'à 200 km de la Moldavie annexée et dévaster la zone pétrolière dès le début des hostilités.

EDIT : La Bessarabie n'est annexée que fin juin 1940, après la chute de la France, ceci ne se produirait donc pas dans cette uchronie. Mais les pressions vont rester là.

Côté Finlande, comme déjà mentionné, rien ne se passe et c'est une petite chance pour Leningrad.
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Juil 06, 2019 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Assez d’accord avec tout ça mais concernant la Roumanie : si tu penses au pétrole, tant que la France et les Royaume-Uni restent en dehors de la guerre, l’Allemagne peut faire son marché ailleurs. Que ce soit en Perse/Iran (où la communauté allemande est nombreuse et active) ou au Venezuela, entre autres, on imagine mal les majors anglo-américaines mettre un embargo pétrolier sur l’Allemagne, surtout si c’est pour l’empêcher de partir en guerre, pardon en Sainte Croisade, contre les horribles bolcheviko-communistes-athées-anti-libre-entreprise-mangeurs-de-bébés (ayons ici une pensée émue pour les livraisons continues de pétrole à Franco occupé à purger la très catholique Espagne de la vermine rouge)...

Ceci est à peu près valable pour toutes les matières premières et je doute que la flotte soviétique parvienne à sérieusement entraver le commerce naval allemand...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 02:15    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, on peux même imaginer de l'équipement militaire français servir au sein de l'armée allemande, en grand manque de moyens de transport et d'équipement lourd.

Après, je pense qu'au sein du gouvernement français beaucoup ont dus hésiter en 1939 a suivre le RU, après tout, en 1938, quand les français avaient besoin d'aide, les anglais ne sont pas venus, pourquoi on devrait aller les aider maintenant ???

Après, le problème avec l'URSS, c'est que l'accord Molotov Ribbentrop a lieu avant l'attaque sur la Pologne, et je vois mal Staline refuser de prendre ses territoires dévolus au prétextes que la France et la GB n'attaque pas l'Allemagne au contraire, il peux imaginer que tant que l'URSS fournis des ressources à l'Allemagne, celle-ci ne l'attaquera pas.

Les deux points de vues sont valables:
- Refuser de donner des ressources pour ne pas renforcer un futur ennemis.
- Donner des ressources pour se montrer indispensable envers son seul "amis ?", "alliées ?".

Après, si la France et la GB ne déclare pas la guerre à l'Allemagne pour l'invasion de la Pologne, pourquoi il le ferait à l'URSS ??
Le cas de la Finlande est plus complexe mais la aussi, je vois mal français et anglais déclarer la guerre à l'URSS pour la Finlande .
Fournir armes et équipement en masse oui, mais pas de troupes .
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 03:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Après, je pense qu'au sein du gouvernement français beaucoup ont dus hésiter en 1939 a suivre le RU, après tout, en 1938, quand les français avaient besoin d'aide, les anglais ne sont pas venus, pourquoi on devrait aller les aider maintenant ???

Encore une fois tu prends les choses à l'envers.

S'il y avait bien des pacifistes dans le gouvernement français, la résolution britannique à soutenir la Pologne y a été très majoritairement perçue comme une véritable aubaine, même si tout à la fois comme une calamité. Enfin on allait pouvoir combattre une Allemagne dont la puissance devenaient inconciliable à terme avec le maintien de la souveraineté française. Surtout et avant tout on n'allait pas être tout seul à se battre.


solarien a écrit:
Après, le problème avec l'URSS, c'est que l'accord Molotov Ribbentrop a lieu avant l'attaque sur la Pologne, et je vois mal Staline refuser de prendre ses territoires dévolus au prétextes que la France et la GB n'attaque pas l'Allemagne au contraire, il peux imaginer que tant que l'URSS fournis des ressources à l'Allemagne, celle-ci ne l'attaquera pas...
...Après, si la France et la GB ne déclare pas la guerre à l'Allemagne pour l'invasion de la Pologne, pourquoi il le ferait à l'URSS ??

Là je suis d'accord.

Si les alliés ne bougent pas pour la Pologne occidentale, il est a peu prêt certain qu'ils ne le feront pas pour le reste du pays. En fait dans ce scénario, leur stratégie n'aurait qu'une explication : attendre qu'une fois la Pologne partagée, les deux régimes totalitaires, par essence incompatibles, devenus limitrophes en viennent aux mains et les laisser se faire le plus de mal possible entre eux avant d'apporter de l'aide (en matières premières et armes à minima) au plus faible des deux. Et, tant qu'à faire, une guerre éternelle entre communisme et nazisme aurait parfaitement fait l'affaire des chancelleries à l'ouest, les deux systèmes s'épuisant et se neutralisant alors durablement.


solarien a écrit:
Le cas de la Finlande est plus complexe mais la aussi, je vois mal français et anglais déclarer la guerre à l'URSS pour la Finlande .
Fournir armes et équipement en masse oui, mais pas de troupes .

Ici sans doute pas en effet.


Mais il ne faut pas oublié que l'expédition franco-britannique en Norvège avait justement pour but avoué, à défaut probablement d'être véritable, de venir en aide aux Finlandais. Même s'il est douteux que Londres et Paris aient réellement eu comme intention finale d'en découdre avec Moscou, depuis la signature du pacte germano-soviétique l'URSS était considérée comme une nation, sinon ennemie, tout au moins hostile et dangereuse.

Alors la situation entre les occidentaux et les Russes auraient-elles pu dégénérer en guerre ouverte au cas où les Allemands n'auraient pas choisis d'intervenir en Scandinavie ? Bien peu vraisemblable quand même AMHA.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Assez d’accord avec tout ça mais concernant la Roumanie : si tu penses au pétrole, tant que la France et les Royaume-Uni restent en dehors de la guerre, l’Allemagne peut faire son marché ailleurs.

Oui, en effet, j'avais oublié ce détail...

Mais ça me fait penser que les Allemands n''avaient plus de devises. Ils ne s'en sont tiré qu'en pillant les pays conquis, réserves d'or comprises, et les fournitures de l'URSS jusqu'en juin 41.

Il faudrait vérifier si les réserves permettent eux Allemands de se fournir à l'ouest pendant un an. Mais c'est probablement le cas, tout juste, probablement, mais suffisant pour lancer Barbarossa en 40.

solarien a écrit:
Exact, on peux même imaginer de l'équipement militaire français servir au sein de l'armée allemande, en grand manque de moyens de transport et d'équipement lourd.

Jusqu'à un certain point. Les Français visent un équilibre pour 1941, ils ne vont pas se dépouiller pour leurs adversaires.

Imberator a écrit:
Enfin on allait pouvoir combattre une Allemagne dont la puissance devenaient inconciliable à terme avec le maintien de la souveraineté française. Surtout et avant tout on n'allait pas être tout seul à se battre.

Oui, l'Allemagne est désormais perçue comme une menace mortelle par tout le monde, y compris les USA. La confrontation est inévitable, à moins que les Soviétiques ne la mette en danger, ce qui induirait un nouveau renversement de priorité et d'alliance.


Imberator a écrit:
solarien a écrit:
Après, le problème avec l'URSS, c'est que l'accord Molotov Ribbentrop a lieu avant l'attaque sur la Pologne, et je vois mal Staline refuser de prendre ses territoires dévolus au prétextes que la France et la GB n'attaque pas l'Allemagne au contraire, il peux imaginer que tant que l'URSS fournis des ressources à l'Allemagne, celle-ci ne l'attaquera pas...
...Après, si la France et la GB ne déclare pas la guerre à l'Allemagne pour l'invasion de la Pologne, pourquoi il le ferait à l'URSS ??

Là je suis d'accord.

Si les alliés ne bougent pas pour la Pologne occidentale, il est a peu prêt certain qu'ils ne le feront pas pour le reste du pays. En fait dans ce scénario, leur stratégie n'aurait qu'une explication : attendre qu'une fois la Pologne partagée, les deux régimes totalitaires, par essence incompatibles, devenus limitrophes en viennent aux mains et les laisser se faire le plus de mal possible entre eux avant d'apporter de l'aide (en matières premières et armes à minima) au plus faible des deux. Et, tant qu'à faire, une guerre éternelle entre communisme et nazisme aurait parfaitement fait l'affaire des chancelleries à l'ouest, les deux systèmes s'épuisant et se neutralisant alors durablement.

Oui, surtout pour les Anglais, les Français ayant beaucoup plus peur des Allemands que des Russes.

Souvenons-nous que les Alliés n'ont pas déclaré la guerre à l'Union Soviétique après son invasion de l'est de la Pologne alors que ça a été le facteur déclenchant de la seconde guerre mondiale (en occident tout au moins).

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
Le cas de la Finlande est plus complexe mais la aussi, je vois mal français et anglais déclarer la guerre à l'URSS pour la Finlande .
Fournir armes et équipement en masse oui, mais pas de troupes .

Ici sans doute pas en effet.

Mais il ne faut pas oublié que l'expédition franco-britannique en Norvège avait justement pour but avoué, à défaut probablement d'être véritable, de venir en aide aux Finlandais. Même s'il est douteux que Londres et Paris aient réellement eu comme intention finale d'en découdre avec Moscou, depuis la signature du pacte germano-soviétique l'URSS était considérée comme une nation, sinon ennemie, tout au moins hostile et dangereuse.

Alors la situation entre les occidentaux et les Russes auraient-elles pu dégénérer en guerre ouverte au cas où les Allemands n'auraient pas choisis d'intervenir en Scandinavie ? Bien peu vraisemblable quand même AMHA.

Les Français et Britanniques ont vraiment voulu attaquer l'URSS pour venir en aide aux Finlandais, ils n'ont pas pu car la Norvège et la Suède ne leur ont pas octroyé le droit de passage. La Finlande a été la seule à recevoir du matériel de guerre de la part de la France (et des chasseurs, qui plus est) entre septembre 39 et le printemps 40.

L'expédition de Norvège de 1940 (qui a été devancée par les Allemands) avait, elle, pour but de couper la route du fer. Il a été un moment proposé de passer en force en Norvège et Suède pour aider les Finlandais mais il semble me souvenir que ça a rapidement été écarté.

Donc l'URSS est vue comme un allié objectif de l'Allemagne sans être complètement un ennemi, OTL comme dans cette uchronie. Il est donc plus que probable que les Français, et peut-être les Anglais, vont vouloir aider Staline dès l'attaque allemande. Ils seront certainement réceptifs à une alliance peut-être même avant l'attaque.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Donc l'URSS est vue comme un allié objectif de l'Allemagne sans être complètement un ennemi, OTL comme dans cette uchronie. Il est donc plus que probable que les Français, et peut-être les Anglais, vont vouloir aider Staline dès l'attaque allemande. Ils seront certainement réceptifs à une alliance peut-être même avant l'attaque.


D'un autre côté, en cas d'agression allemande, l'URSS est une alliée objective de la France, ne serait-ce qu'en éloignant le gros des divisions allemandes à 2000km à l'est de Paris...

Et n'oublions pas les opinions publiques: en France elle reste nettement plus favorable à la "Patrie des travailleurs" qu'aux "Boches qui se remettent à déconner".

Donc on peut s'attendre à une "neutralité active" de la part de la France et de la GB:
-Préparation militaire pour le début ou la mi-1941.
-Refus de toute fourniture, soutien ou facilité à l'Allemagne.
-Pression sur ses alliés potentiels (Roumanie, Hongrie...) pour les inciter à une stricte non-coopération avec l'Allemagne (mais pas d'embargo commercial total, comme pour le pétrole, car diplomatiquement trop risqué pour ces petits pays)
-Contacts discrets avec les Soviétiques pour "prendre la température" moscovite
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pyn1



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 10:52    Sujet du message: ligne de front et autres magazines Répondre en citant

Merlock a écrit:

- L’Allemagne attaque la Pologne "comme prévu"
2- Les franco-anglais ne bougent pas mais maintiennent (et tentent d’accélérer) leur réarmement avec, toujours, 1941 pour objectifs...

Dans ces conditions, l’attaque allemande contre l’URSS en 1940 est, de toute façon, la seule option laissée à Hitler…

Z’en pensez quoi ?



Je pense au contraire que la meilleure option pour Hitler est de s'en tenir au scénario OTL:
attaquer Hollande et Belgique le 10 mai (par exemple).
Avec les délais minimum de formalités, la France mobilise le 11 à minuit, déclare la guerre le 12 à midi, avec la Grande Bretagne.
Pendant 3 jours, Wehrmacht et Lutfwaffe ont pu se concentrer contre Pays-Bas et Belgique.
La Meuse est franchie par 7 PzD, de Sedan à Dinant, entre le 13 après-midi et le 14. Non retardé par le Corps de cavalerie, les 2 PzD de Hoth filent vers Mons.
La 1ère Armée et la 9ème, surprises en pleine mobilisation, sont facilement balayées.Après une phase de 10 à 12 jours:
-la mer est atteinte;
-la moisson en prisonniers est moindre qu'en OTL:
-Il n'y a pas eu besoin pour cela du Pz Korps de Guderian qui a pu élargir le terrain acquis sur l'Aisne et paru menacer Paris, dispersant la concentration des forces françaises;
- Faute de la période de "drôle de guerre" les armées françaises de terre et de l'air sont moins bien équipées;
Globalement, la victoire allemande aurait été aussi rapide et relativement encore moins couteuse, en particulier pour la Luftwaffe qu'en OTL;
Raison de plus pour ce scénario: Hitler se serait difficilement engagé en Russie avec la France intacte dans le dos.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle crédibilité pour les gouvernements alliés s'ils laissent tomber la Pologne. A ce compte-la autant capituler tout de suite ... ça marche dans Hoi ça (et encore ...) pas dans la vraie vie. Et puis après pareille épisode faudra encore moins compter sur Staline.

En fait, un seul POD intéressant (selon moi ...) a explorer. Un refus français a Munich ... dédit anglais ? Appui soviétique ? Recul allemand ?
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Quelle crédibilité pour les gouvernements alliés s'ils laissent tomber la Pologne. A ce compte-la autant capituler tout de suite ... ça marche dans Hoi ça (et encore ...) pas dans la vraie vie. Et puis après pareille épisode faudra encore moins compter sur Staline.


Ni plus ni moins de crédibilité que d’avoir : 1/laissé l’Allemagne se réarmer en violation de Traité de Versailles 2/laissé l’Allemagne remilitariser la Rhénanie, toujours en violation de Traité de Versailles 3/laissé l’Allemagne Anschlusser l’Autriche sans coup férir 4/laissé l’Allemagne désarmer la Tchécoslovaquie avant de la démembrer...

A ce niveau-là, les gouvernements alliés n’avaient plus grand chose à perdre en crédibilité en refusant de soutenir la Pologne... OTL, si les gouvernements alliés avaient pris la peine d’examiner objectivement la situation, ils auraient vu que, d’une part, ils ne seraient pas prêts à la guerre avant 1941, donc incapables d’aider la Pologne et, d’autre part, qu’Hitler aller attaquer avant... leur soutien à la Pologne donne l’impression de faire quelque chose pour donner l’impression de faire quelque chose après toute cette série de reculades, mais sans la moindre capacité d’action avant un an et demi...

J’en viens presque à penser, à la rigueur, que la France aurait dû signer un pacte de non-agression avec l’Allemagne et prier pour qu’il tienne le temps pour elle de se réarmer...

Pour ce qui est de compter sur Staline, je crois que l’Histoire nous enseigne assez bien qu’on ne PEUT PAS compter sur Staline (pas plus que sur Hitler, du reste), sauf pour vous faire un coup de pute si l’occasion de présente… et après le pacte germano-soviétique, je pense que les gouvernements alliés avaient fini par comprendre que Staline est un opportuniste qui saisira toute opportunité qu’il jugera conforme à ses intérêts. À charge pour les gouvernements alliés de la lui proposer le moment venu... par exemple quand les avant-gardes allemandes seront à 50km de Moscou...
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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Souvenons-nous que les Alliés n'ont pas déclaré la guerre à l'Union Soviétique après son invasion de l'est de la Pologne alors que ça a été le facteur déclenchant de la seconde guerre mondiale (en occident tout au moins).


C'est vrai, ca. La garantie offerte à la Pologne était elle uniquement dirigée contre l'Allemagne? Ou considérée comme caduque dès lors que la Pologne était envahie par l'Allemagne?

Je n'avais jamais pensé a ca, mais pourquoi les Alliés n'ont ils pas déclaré la guerre à l'URSS? Ou au moins proteste et menace de le faire?
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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:


En fait, un seul POD intéressant (selon moi ...) a explorer. Un refus français a Munich ... dédit anglais ? Appui soviétique ? Recul allemand ?


Ce que j'ai retenu du documentaire sur le pacte germano-soviétique, c'est que les pourparlers avec les français mentionnaient le problème du passage vers l'Allemagne, à travers la Pologne. Ce point a toujours été refusé par cette dernière. Comment contourner ce problème ?
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