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Réduction des Festungen
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

Vite regardé comme ça, ça me semble très cohérent et ne devrait pas subir de modifications autre que marginales.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Qui plus est, les moyens manquant, il y aura sans doute des priorités dans l'élimination des poches de l'atlantique. Je pense notamment que le nettoyage des berges de la Gironde pour permettre la réouverture du port de Bordeaux passera avant Lorient ou Brest!
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egdltp



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé capitaine, mais la géographie milite pour l'inverse.
Brest est un atterrissage bien plus pratique que Bordeaux, même si les destructions risquent de ralentir la montée en puissance.
Pour Lorient, je connais mal le site, mais la distance Lorient->front est bien plus courte que Bordeaux->front.
Pour la GM1, le port d'arrivée des Sammies était même St Nazaire.
Donc je pense que beaucoup de Festung attendront de tomber comme des fruits mûrs, même si cela n'empêche pas les escarmouches et les pelotons "ivres" de récits guerrier. Tout cela plus ou moins cadré par les restes de la Légion, assez fatigués et peut être écoeurés.
Il y aura-t-il assez de cadres que des lieutenants ou capitaines FFI pourraient respecter ?
Tout le monde, surtout hors du cadre militaire, ne sais pas que les sergents sont plus importants que les lieutenants ou les capitaines à l'échelon tactique.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

vu les effectifs engagés, la premiere poche à tomber en juin va sans doute etre lorient, un DI, des blindés et tout un art group, les teutons vont se faire rouler dessus.
Bradley voudra récupérer sa division asap…


les mieux placés me semblent effectivement royan puisque que le 43 sera le "plus" aguérri, mais pour cela il va falloir attendre l'arrivée qq part (sans doute à la rochelle) du 110 qui permettra de dégager les ranger et le 636 TD bn.
il y a encore un peu de légion dans l'est qui aura besoin de vacances

on aurait alors, pour fin juin début juillet, avec en plus un peu d'artillerie divisionnaire de la 1ere RI, un régiment en fin d'instruction (le 43e RI) avec qq soutiens, corseté par des légionnaire (11/14 DBLE) qui recevront le renfort depuis la rochelle des 636 TD bn et 1st ranger bn (comme ça eux aussi pourront etre rendu à Bradley asap), on pourra mettre aussi un peu d'artillerie navale (DD) et d'aviation


compte tenu de la situation avec la fin du conflit en Italie début aout, le retour de la 86eDIA+ le Ier corps français dans les alpes devrait permettre de dégager du monde pour venir s'occuper de st Nazaire et de la rochelle. je pense que dans ces deux cas, l'EM français jouera la montre et laissera pourrir la situation là bas jusque fin aout. je précise que dans ces cas, rien n'est rédigé et les auteurs au niveau tactique pourront aller du récit "ivre de guerre" à réddition pure et simple, en s'attardant selon leurs désirs sur les relations fifi-legion
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
le point est vite fait si tu n'as pas tout re rédigé :

au 30/5

Royan : le 912 IR (éprouvé) de la 349 ID qui s'est réfugié là, il se retrouve encerclé par le 43e RI de la 1ere DI, régiment fifi avec à peine une mois d'instruction, corseté par ce qu'il reste de la 11/14 DBLE, les ricains ont prété le 1st ranger bn, éprouvé lui aussi pour tenir la ligne


la rochelle : un gros KG de la KM, encerclé par la 10/15 DBLE et soutenue par le 636 TD bn


st Nazaire : le 1er RI de la 1ere DI, en cours d'instruction, arrivé dés que constitué, corseté par les restes de la 3/4 DBLE plus le 70tk bn prété par les ricains . ils font face au 983 IR de la 275 ID plus un KG d'état major constitué d'un peu d'artillerie et des restes du fus bn, pio bn et pzjg abt, ainsi que qq éléments de la KM/Luftwaffe, le tout constituant l'équivalent d'un deuxième régiment. ils peuvent compter en cas de problème en position de reserve et en retrait sur le 179 RCT de la 45th DI US qui opére autour de lorient.


Lorient : le 984 IR de la 275 ID et un gros KG de la Kriegsmarine face au 157 et 180 RCT de la 45th DI US, renforcée des 757th Tk Bn et 645 TD bn et soutenus par tout le 18th Artillery group (encore la pour qq jours, et qui peut envoyer du monde rapidement vers st Nazaire en cas de problème)

brest : est tombé (au 1/06) sous les coup de boutoir de toute la 36th DI US (+601 TD bn +191 tk bn) et la 88th DI sur les arrières

le havre : 719 IR de la 709 ID et divers élements KM/luftwaffe, tombe fin mai sous les coup de la 3e DI canadienne, soutenue brievement par un AGRA et relayée par la 1ere DI belge.

Dieppe : 919 IR de la 709 ID et divers élements KM/luftwaffe, tombe fin mai après une offensive de plusieurs jours de la 4e DI polonaise sous commandement canadien.
l'assaut contre Dieppe et Le Havre fait partie d'une seule opération (Ancone) dont la partie Dieppe au niveau tactique a été rédigée. j'avais prévu de confier le havre aux colorieurs belges


note sur la 1ere DI française : au moment de la percée ou du retrait allemand dans les sud ouest (selon les points de vue), et de la constitution des festungs pour lesquels il y a moins de monde qu'otl (en moyenne un IR là où il y avait une ID otl) ; il manque du monde, les troupes de Bradley sont engagées en exploitation en ayant subi des pertes conséquentes dues à 3 semaines d'opérations intensives. les américains disent donc aux français, " c'est votre affaire".
or, les français n'ont pas grand chose à fournir à part une série de DBLE usées jusqu'à la corde pour les mêmes raisons (cobra) et cette 1ere DI, unité fifi par excellence qui vient à peine d'etre crée.
cette unité ne sera pas prête à etre mise en ligne avant l'automne, n'aura pas de bataillon de char, peu de reconnaissance (attrition des DB oblige, à moins que pour le coloriage, on réussisse à lui donner qq H35/39 sortis d'ont ne sait où ou qq automitrailleuses) n'aura à la fin du conflit encore qu'un seul régiment d'artillerie (pas de RAL), et manquera de moyens de transport au point qu'une partie de son echelon auto sera constituée de matériel de prise (eh oui, les français commencent à souffrir d'une certaine attrition d'autant ça bastonne au nord).
au 30/5 il y a donc un 43e RI, avec un mois d'instruction face à royan, un 1er RI face à st Nazaire (instruction depuis 10 15 jours à peine) ces deux unités, corsetées par la légion n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit pendant encore un certain temps. en gros les français envoient ce qu'il reste de la légion, les fifis sont juste là pour faire du monde.
il y a fin mai un 3e RI, le 110e, constitué fin mai et qui au 30/5 est toujours dans la région de Clermont Ferrand


voilà, sauf si loic change tout, ça donne déjà un idée aux volontaires


A partir de l'été 44 les divisions d'infanterie US fraîches qui débarquent des States devraient aussi venir filer un coup de main pour la réduction des dernières festungen.
Ça a été fait OTL, notamment pour aguerir ces DI intégralement composées de "rookies", ça se fera aussi dans aucun doute FTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

le moment venu, le rédacteur aura à trancher entre le pragmatisme de cette solution et l'aspect politico militaire d'attendre pour les deux dernière poches une libération 100% française, même si plus tardive (encore qu'il y a l'aspect d'économiser sur le cout en vies humaines et en destructions qui entre en jeu également).


un mix est aussi envisageable, une DI US qui va s'aguerrir à st Nazaire par ex pendant que les français concentrent toutes leurs billes sur la rochelle
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

C'est déjà rédigé pour le Havre...depuis quelques temps Smile Smile
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Festungen, ne pas oublier aussi que les Allemands ont de quoi rendre les ports inutilisables et les Alliés le savent (en plus de vouloir - encore plus en FTL - éviter de massacrer les civils).
Pour l'estuaire de la Gironde, il y a suffisamment d'épaves dedans, celles de 1940 et celle de 1944, pour bien gêner la navigation.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Désolé capitaine, mais la géographie milite pour l'inverse.
Brest est un atterrissage bien plus pratique que Bordeaux, même si les destructions risquent de ralentir la montée en puissance.
Pour Lorient, je connais mal le site, mais la distance Lorient->front est bien plus courte que Bordeaux->front.
Pour la GM1, le port d'arrivée des Sammies était même St Nazaire.
Donc je pense que beaucoup de Festung attendront de tomber comme des fruits mûrs, même si cela n'empêche pas les escarmouches et les pelotons "ivres" de récits guerrier. Tout cela plus ou moins cadré par les restes de la Légion, assez fatigués et peut être écoeurés.
Il y aura-t-il assez de cadres que des lieutenants ou capitaines FFI pourraient respecter ?
Tout le monde, surtout hors du cadre militaire, ne sais pas que les sergents sont plus importants que les lieutenants ou les capitaines à l'échelon tactique.



Peut on séparer SVP les deux sujets Tiger et Festungen ?

Il faut suivre OTL donc je propose

- pas de poche St malo (dommage )

- Brest attaqué en premier

- An Oriant en juin, on peut imaginer un siège en bonne et due forme de la citadelle de port Louis et des actions de la résistance vers Etel / Plouharnel

- St Nazaire : OTL il y avait une DI US, on peut imaginer un front tenu par cette DI avec la résistance qui obtient des succès grâce aux marais et aux locaux (il y a eu 5 bataillons levés chez les "empochés") , les allemands finissent par être acculés sur l'agglomération Guerando-nazairienne et St Brevin-Prefailles de l'autre côté, se battent pour Paimboeuf et Pornic en vain lors de la contre offensive des Ardennes et capitulent 3 jours après tout le monde

- la Rochelle comme OTL : certes y a la Pallice mais facile à bloquer et port à l'écart des grandes voies de circulation

- Royan / Grave : plein pot comme OTL
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

OTL il y a eu à St Nazaire une DI US (9000 hommes), en dernier c'était la 66e DI, et environ 16 à 18.000 hommes de la Résistance, dont 5000 levés dans la Poche.

Comme canevas je propose

J0 : les troupes débouchent par le nord, libérent Châteaubriant le matin, Nozay le midi et Blain le soir [OTL ça n'a pas été fait et il a fallu qu'elle rebroussent chemin. Or Blain compte un pont et un gros dépôt de munitions]

J+1 : les allemands retraitent, détruisent l'église de St Omer de Blain et le pont de Barel sur le canal de Nantes à Brest. Les troupes qui les talonnent les accrochent au château de Pont Piétin en matinée et sauvent le pont de Bougarre, où les allemands ont le temps d'exécuter sommairement plusieurs civils [cf. stèle OTL]. Tête de pont de l'autre côté sur l'Eudrais. Plus au nord libération de Plessé.

J+2 : libération de Redon avec l'aide de la résistance. La résistance libère plusieurs bourgades dans les marais (Rieux, Béganne, Fégréac, St Gildas des Bois). Accrochages avec les allemands en retraite, église de Rieux dynamitée, plusieurs exactions (Peslan, Guenrouët, Pont-Miny etc.)

J+3 à J+5 : au nord, les américains et la résistance poussent jusqu'à la pointe de la Vilaine, coups de main dans les marais et accrochages avec des KampfGruppen qui se rapatrient sur An Oriant ou St Nazaire. Au sud, libération de Fay de Bretagne, le Temple, St Etienne de Montluc.

J+5 à +15 : les allemands commencent à essayer de s'enterrer sur le front [ligne de front OTL], les résistants "surfent" sur la réprobation liée aux exactions et le vent de liberté, et recrutent en masse des empochés qui n'ont qu'à traverser le Canal de Nantes à Brest (jusqu'à Barel) ou les landes pour continuer le combat. Escarmouches à l'écluse de Barel, fortifiée par les allemands, et au pont de St Clair (Plessé), fortifié par la résistance. Les hameaux proches du canal de Fégréac ravagés par les allemands, après un raid en barque [s'est produit OTL en octobre]

J+10 : le flottement s'est prolongé plus que de raison en sud-Loire, Paimboeuf et Pornic sont encore allemands. Ils tiennent aussi les marais entre eux. Cependant faute de troupes disponibles, des russes blancs de Vlassov affectés à la garde des ouvrages du Mur de l'Atlantique sont mis en ligne à Pornic [véridique OTL] En face américains et résistance s'installent sur une ligne Frossay - Vue - Chauvé - Bourgneuf. Combats pour la bifurcation ferroviaire de St Hilaire de Chaléons (Paimboeuf/Pornic-Nantes) lors de la retraite allemande.

J+15 à J+30 : offensive résistance / soutien artillerie et avions US (aérodromes provisoires à Blain et Notre-Dame des Landes), série de coups de main dans les marais et les landes. Libération successive de Bouvron, Quilly, Cambon, Ste Anne du Brivet, Guenrouët, St Gildas des Bois, puis cantons d'Herbignac et Missillac au nord, reprise de Corsept et abords de Paimboeuf au sud, évacuation de Paimboeuf isolé par les allemands.

J+25 : les allemands font le compte : il n'y a pas assez de ravitaillement pour eux et les civils. Prise de contact avec la Croix-Rouge, 1e évacuation forcée des civils vers la zone libre en 2 vagues, les premiers à partir habitent la Presqu'ile, St Nazaire agglo et les abords du port, 2e vague pour l'est de la poche. 1er départ J+27 en gare de Cordemais [comme OTL mais pas dans les mêmes délais]

J+30 à J+60 : le saillant le long de la voie ferrée cède, libération de Cordemais, Bouée, Lavau, combats pour Savenay qui est prise, le front est stabilisé devant le noeud de positions de Donges (chapelle de Bonne Nouvelle). Plus au nord combats et prise de Pontchâteau, le front passe en Grande Brière puis est stabilisé à son extrémité est (La Madeleine en Guérande, Trignac, St André des Eaux, St Malo de Guersac). Au nord Assérac et Pont d'Armes sont libérés, l'effort ne porte pas plus loin.

J60 à J+90 : guerre de position dans les marais au nord avec des succès locaux, au sud offensive en bonne et due forme vers St Brévin où le front se stabilise. Contacts entre la résistance et les russes de Pornic, qui livrent la ville, leurs pièces et leurs documents. Le front sud de la Poche se résume au saillant St Brévin - Préfailles, du reste suffisant pour contrôler l'entrée de St Nazaire.

J+80 : 2nde évacuation des civils en deux points, Trignac par la voie ferrée métrique (chemin de fer de St Nazaire à la Brière) et Donges-Bonne Nouvelle sur la voie ferrée vers Nantes.

Ensuite : guerre de positions jusqu'à la capitulation, "gentleman's agreement" pour le port, économie de pénurie pour les allemands.

Selon l'existence ou non d'une contre-offensive des Ardennes, allemands repoussés au nord dans les marais, au sud s'avancent jusque Pornic qu'ils tentent de reprendre. Les russes de Vlassov remis en ligne parmi les résistants les marmitent et les repoussent. Après guerre certains reviendront en URSS où ils seront déportés, d'autres resteront définitivement sur place. Violents combats le long de l'ancien chemin de fer à Corsept (route de Paimboeuf) où les allemands sont finalement repoussés aussi jusqu'à leurs positions (blockhaus à la sortie de Mindin).

Capitulation 3 jours après tout le monde.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Jeu Juin 27, 2019 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Peut on séparer les sujets Festungen et Tiger ?

Merci beaucoup d'avance !
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 27, 2019 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, oui, c'est prévu ce w-e
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Juin 27, 2019 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Capitaine Caverne a é crit :

Citation:
Qui plus est, les moyens manquant, il y aura sans doute des priorités dans l'élimination des poches de l'atlantique. Je pense notamment que le nettoyage des berges de la Gironde pour permettre la réouverture du port de Bordeaux passera avant Lorient ou Brest!


Vu un coloriage que j'ai rédigé pour la date du 11 mai, le blocage de Bordeaux est complété par un barrage à Lagrange comme OTL et celui des Français à l'été 40 FTL.

@+
Alain
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MessagePosté le: Sam Juin 29, 2019 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

On peut donc alimenter ce sujet.
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MessagePosté le: Lun Juil 01, 2019 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bon

Je propose qu'on suive OTL et donc gentelemans agreement pour la Rochelle, d'autant qu'on pourrait faire intervenir Vieljeux qui apparaît pour Julius (son père est maire de la Rochelle)

Simplement là on pourrait imaginer une reddition à l'honneur 😊

Sur an Oriant : vous avez des idées ?

A Sant Nazer j'ai proposé un canevas, doutes sur la présence des russes de Vlassov, FTL
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