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1940 - La France continue la guerre
 
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Midway
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais bien noté l'achat des blindes francais Smile

Pour la marine, enfin la Composante Marine comme on dit désormais, jamais compris le pourquoi de cette contorsion sémantique, tant mieux pour le marché du remplacement des Tripartites, mais c'est un marché passé de concert avec la marine des Pays-Bas, et il faut aussi mentionner l'achat plus ancien de deux frégates néerlandaises d'occasion pour 250 millions d'euros (Karel Doorman (F827) et Willem Van Der Zaan (F829)) et l'usage de la base navale a Den Helder, aux Pays-bas donc, en plus de Zeebruges.

Ce sont d'excellents matériels au demeurant, la question n'est pas la, mais il est clair que la défense belge est de plus en plus fusionnelle avec les vues et les intérêts des Pays-Bas. Si c'était pour en arriver la, ce n'était peut-être pas la peine de faire la révolution et de se séparer des Pays-Bas en 1830.

En fait, il n'est que logique que la Belgique, trop petite et aux moyens financiers trop limités, doive s'aligner en matière de défense avec ses voisins. Je ne suis pas à même de déterminer quel serait le juste équilibre, mais il me semble que pour l'instant et depuis quelques décennies, la defense belge a tendance a se blottir contre les Pays-Bas chaque fois que c'est possible.

Mais si c'est ca que tu veux m'entendre dire, cher ami et compatriote, je concède volontiers ne pas être l'observateur le plus impartial de la question... Wink
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Un moment, il y avait eu une histoire comme quoi le ministre de la défense belge avait acheter des F-35 que pour avoir le soutien américain lors de sa candidature pour pêtre le futur chef de l'OTAN ??

Après, la collaboration belgo-néerlandaise est une bonne chose, comme la collaboration franco-allemande, mais dans les fait, oui, la Belgique s'aligne trop sur les PB, et autant pour les F16, Lockheed Martin avait installer des usines et construisait une partie dans le Benelux, autant avec le F35, c'est du 100% america first.
Quand la France avait proposer des accords économiques sur le long, voir possible très long termes.
On va encore dévier beaucoup du topic mais tant qu'il n'y aura pas une politique de développement militaire européenne, avec des contraintes, on sera coincés.

Et encore, on ne parle que les belges, anglais et hollandais, parce que si on rajoute les pays de l'Est, on peux faire un site rien que la dessus.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

En fait pour le remplacement du F16, si le gouvernement français et Dassault avait respecté la procédure, le Rafale aurait eu une chance supplémentaire.

Mais je digresse…..la Belgique ne s'adresse pas qu'au USA non plus.

Les futures frégates seront en tout cas Hollandaises, c'étais dans le deal.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En fait pour le remplacement du F16, si le gouvernement français et Dassault avait respecté la procédure, le Rafale aurait eu une chance supplémentaire.


En fait pour le remplacement du F-104, si le gouvernement français et Dassault avait respecté la procédure, le Mirage F1-M53 aurait eu une chance supplémentaire.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
En fait pour le remplacement du F16, si le gouvernement français et Dassault avait respecté la procédure, le Rafale aurait eu une chance supplémentaire.


En fait pour le remplacement du F-104, si le gouvernement français et Dassault avait respecté la procédure, le Mirage F1-M53 aurait eu une chance supplémentaire.


Vous avez raison tous les deux je crois...
Si mes souvenirs sont bons:
La proposition française Mirage vs F-16 était ... Disons... Entachée de gros soupçons de corruption de la part de Dassault.
La proposition française Rafale vs F-35 (ou Eurofighter) ne correspondait pas à l'appel d'offre dans la mesure où la France y avait intégré une prestation globale (dite "coopération approfondie") et non la simple fourniture des appareils comme demandé par les belges, faussant ainsi les négociations...
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
La proposition française Rafale vs F-35 (ou Eurofighter) ne correspondait pas à l'appel d'offre dans la mesure où la France y avait intégré une prestation globale (dite "coopération approfondie") et non la simple fourniture des appareils comme demandé par les belges, faussant ainsi les négociations...

J'ai cru comprendre que l'appel d'offre était pour le moins orienté, raison pour laquelle Dassault n'y a pas répondu et a préféré faire cette offre non sollicitée sachant qu'il n'y avait que peu de chance que ça remette les pendules à l'heure.

J'imagine que ça avait pour objectif de dénoncer la préférence non avouée du gouvernement belge (son premier ministre ou son ministre de la défense, je ne sais plus) et d'éviter que le Rafale soit écarté sur une procédure d'appel d'offre (ce n'est pas mon avion ou mon offre qui ne sont pas bons, le choix était déjà fait, la preuve : on fait une offre du feu de Dieu et ils n'en veulent pas...)

C'était quand même plus intelligent que l'approche plus "directe" pour le F1.

F1 dont 63 exemplaires ont été acquis par les Américains et remis en état par les Belges pour servir de plastron aux aviateurs US... Ironie de l'histoire.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/vente-de-63-mirage-f1-francais-a-l-atac-743632.html
http://www.opex360.com/2017/07/12/le-mirage-f1-servira-de-plastron-aux-pilotes-de-chasse-americains/
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour aller plus loin :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-belgique-cinq-petits-mensonges-entre-amis-797974.html
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Les gros contrats de la défense nationale belge sont des mines d'or pour toutes sortes d'affaires de corruption: Affaire Agusta, les Mirage F1 en effet, l'affaire des obus...

Cette dernière histoire est assez rocambolesque, et elle implique non pas comme souvent un socialiste wallon, mais un liberal flamand, Freddy Vreven, dans le civil placide notaire à Saint-Trond, et occasionnel ministre de la défense en 1984, quand il avait négocié un gros contrat d'achat de munitions d'artillerie (166 millions d'Euros), contrat octroyé (à la surprise générale) a une entreprise americaine (GDC), coiffant au poteau l'offre pourtant plus avantageuse d'une entreprise néerlandaise (Eurometaal).

On a su plus tard que l'offre américaine incluait une 'commission' parallèle
et occulte de 10 millions d'Euros. Gros scandale, le ministre démissionne etc. Les dernières retombées judiciaires de cette affaire (vieille de 36 ans!) traînent encore en Cour de Cassation...

Rebondissement inattendu lors de la Guerre du Golfe, parait-il, lorsque certains alliés de l'OTAN ont été priés de reconstituer les stocks de munitions dégarnis par l'armée américaine pour son offensive au Koweit, la Belgique a tenté de récupérer une partie du trop payé 7 ans plus tôt pour ces obus de 155mm en proposant de les céder a prix coûtant aux Américains, qui ont beaucoup ri...

En Flandre, a l'epoque, il n'y a pas que le Parti Libéral qui ait été mouillé dans les affaires de corruption. Même le très vertueux Parti Socialiste, qui regarde de haut son très corrompu et mafieux équivalent francophone, a eu son lot de casseroles. L'anecdote veut que son tout jeune nouveau président ait trouvé dans le coffre de son bureau une forte somme en liquide (plusieurs millions...), dont personne n'a été capable d'expliquer comment elle etait arrivee la. Pris de panique, il a donné instruction pour qu'on aille aussitôt brûler le magot dans le jardin du siège du parti.

La Belgique, c'est (ou c'etait?) un vrai Royaume Bananier. Shocked
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Dernière édition par JPBWEB le Ven Mar 06, 2020 16:37; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
L'anecdote veut que son tout jeune nouveau président ait trouvé dans le coffre de son bureau une forte somme en liquide (plusieurs millions...), dont personne n'a été capable d'expliquer comment elle etait arrivee la. Pris de panique, il a donné instruction pour qu'on aille aussitôt brûler le magot dans le jardin du siège du parti.

La destruction de monnaie n'est pas interdite en Belgique ? Shocked Shocked Shocked
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
JPBWEB a écrit:
L'anecdote veut que son tout jeune nouveau président ait trouvé dans le coffre de son bureau une forte somme en liquide (plusieurs millions...), dont personne n'a été capable d'expliquer comment elle etait arrivee la. Pris de panique, il a donné instruction pour qu'on aille aussitôt brûler le magot dans le jardin du siège du parti.

La destruction de monnaie n'est pas interdite en Belgique ? Shocked Shocked Shocked


C'est comme receler des pots de vin en liquide dans un coffre...
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

En 1967 la Belgique avait acheté des Mirage III simplifiés d'attaque au sol, des Mirages V. Avec grosse corruption et gros scandale a la clef. Quelques années plus tard (automne 1973) Dassault allait remettre le couvert avec le F1 puis le F1-M53 et le dénommé Leo Tindemans (pardon si j'écorche le nom).
Mais l'alliance avec les Néerlandais est venu semer le trouble, et plaf, le F-16 s'est incruste (premier vol Fevrier 1974) puis a raffle la done (Juin 1975).
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
DMZ a écrit:
JPBWEB a écrit:
L'anecdote veut que son tout jeune nouveau président ait trouvé dans le coffre de son bureau une forte somme en liquide (plusieurs millions...), dont personne n'a été capable d'expliquer comment elle etait arrivee la. Pris de panique, il a donné instruction pour qu'on aille aussitôt brûler le magot dans le jardin du siège du parti.

La destruction de monnaie n'est pas interdite en Belgique ? Shocked Shocked Shocked


C'est comme receler des pots de vin en liquide dans un coffre...

Non dénonciation de malfaiteur et destruction de preuves... Si je puis me permettre.

Je n'ose imaginer que cette histoire soit véridique.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement c'est relativement honnête comme réaction pour un politicien.. crammer le pot de vin plutôt que de filer avec ou en faire usage personnel !! Peut on vraiment lui reprocher ?
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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Affaire Agusta


Et dans ce cas, non seulement il y eut scandale et corruption, mais en plus les hélicos s'avèrent parfaitement inutiles voire dangereux pour leurs pilotes (de memoire).
Tout le monde en sort perdant ! Au moins les F-16 etait des avions valables et durables... mais les Augustas...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 06, 2020 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Je n'ose imaginer que cette histoire soit véridique.


Il s'agit de Frank Vandenbroucke. Je cite Wikipedia:

Citation:
En 1994, à la suite de la nomination de Willy Claes au poste de secrétaire général de l'OTAN, il quitte la présidence du SP (où il sera remplacé par Louis Tobback) et devient ministre des Affaires étrangères et vice-Premier ministre.

Il devra démissionner en mars 1995 à la suite de son implication dans l'affaire Agusta, ayant reconnu avoir en 1991 découvert une somme d'argent noir de six millions de francs belges dans les comptes de son parti, dont il était alors président. Cet argent se trouvait sur un compte de la banque suisse CODEP. Il avait alors décidé de demander à Étienne Mangé de brûler les billets. Cependant, aucune preuve n'atteste que celui-ci l'ait fait.

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