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l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:58    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

@imberator

Une cohabitation.
Un Macron neutralisé. Je n'en demande pas plus!
Mais là encore, un Chirac ou un Mitterrand, qui sont des leaders "naturels" de leur camp, qui représentaient le seul espoir de retour au pouvoir pour tout un personnel politique, un parterre d'élus, pouvaient encaisser une cohabitation.

Combien de temps un Lemaire ou un Le Drian resteraient fidèles à un Macron isolé dans une cohabitation, si leurs camps d'origine se retrouvaient au gouvernement dans une cohabitation?

5 ans planqués qui en Bretagne, qui en Normandie pour se faire oublier, et leurs ambitions carriéristes ne passant plus par Macron...

Et là, notes bien que je ne me risque pas dans un autre sujet, qui ne relève pas de la science politique: "comment la personnalité de petit égotique de Macron supporterait d'être schunté par un premier ministre?"


Dernière édition par borghese le Mer Juin 26, 2019 18:07; édité 1 fois
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ciders



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ça devient vraiment personnel là, Borghese. Et d'autant plus gênant que l'analyse politique tend de plus en plus à s'effacer derrière un déluge d'arguments de moins en moins objectifs et de plus en plus propres à ton unique jugement personnel. Je pensais que tu étais venu ici pour parler uchronie. Je suis assez désappointé. Et ça me gêne d'autant plus que nous faisons le même boulot.

Il serait peut-être temps de clore le sujet avant que ça ne déraille totalement.
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:14    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

@Ciders,

Personnel?
Envers qui?
Des arguments pas objectifs?
Sur la solidité des institutions de la Veme, je le dit depuis le début: c'est une hypothèse. Un genre de what if. Là dessus, je ne pretends pas être objectif, je pose une question et propose une analyse.
Analyse fort bien contredite par Imberator, et je trouve l'échange de point de vue enrichissant pour moi.
Le reste est parfaitement objectif je suis désolé. Ce que je reproche à Macron n'est pas factuel?

Il n'a pas insulté ses concitoyens à moultes reprises? Son gouvernement n'est pas'pointé du doigt à l'international pour des violences policières? Il n'a pas adopté les mesures anti-progressistes que je cite?

Et que vient faire cette remarque "Ça me gêne d'autant plus que l'on fait le même boulot"?
Ce n'est pas personnel, ça?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:24    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
Une cohabitation.
Un Macron neutralisé. Je n'en demande pas plus!

Mais c'est déjà bien plus que ce que tu affirmais sur son éviction possible.


borghese a écrit:
Mais là encore, un Chirac ou un Mitterrand, qui sont des leaders "naturels" de leur camp, qui représentaient le seul espoir de retour au pouvoir pour tout un personnel politique, un parterre d'élus, pouvaient encaisser une cohabitation.

La reine d'Angleterre peut encaisser une cohabitation. Il suffit de faire acte de présence au conseil des ministres. Ensuite, aux élections présidentielles suivantes on affirme que le pays est dans la mouise à cause précisément des agissements du gouvernement de cohabitation et on retente sa chance.


borghese a écrit:
Combien de temps un Lemaire ou un Le Drian resteraient fidèles à un Macron isolé dans une cohabitation, si leurs camps d'origine se retrouvaient au gouvernement dans une cohabitation?

Peut importe, au final le poids des ralliements dans l'élection de 2017 est franchement à relativiser (surtout que la plus part ont été fort opportunistes survenant entre les deux tours ou après même le second) comparé à l'impact de l'éclatement des candidatures et à l'effondrement de l’offre politique traditionnelle à gauche (PS) et à droite (les Républicains).

Tant que le président sortant se représente, même avec une équipe embryonnaire, dans des circonstances comparables et parvient à arriver ne serait-ce que second au premier tour, l'affaire est dans le sac et de nouveaux ralliements émergeront rapidement.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

J’avoue ne pas comprendre les termes de “bug” et de “hold-up ».
Pour le premier je ne comprends simplement pas, quant au second il est plus inquiétant. E. Macron que l’on soit d’accord ou pas avec lui à été démocratiquement élu par la majorité des votants. De ce fait il est légitime. Je trouve cette remise en cause du résultat des urnes assez inquietante.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:31    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
@Ciders,

Personnel?
Envers qui?
Des arguments pas objectifs?
Le reste est parfaitement objectif je suis désolé. Ce que je reproche à Macron n'est pas factuel?

Tes arguments, tels que tu les présentes, c'est regrettable, et même si tu n'en as pas conscience semblent tout sauf objectifs et factuels.

Il n'en émane que colère, ressentiment et envie de vindicte.


Non pas que Macron soit exempt de toute critique, loin de là (et je l'ai dit, je ne suis vraiment pas fan), mais dans ta façon de dénoncer sa politique il n'y a pas une once de nuance et pas le moindre recul dans l'analyse.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator résume parfaitement ma pensée.

L'argument du travail te paraîtra personnel. Pour ma part, j'espère simplement que tu ne pratiques pas la même chose face à des élèves.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:36    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

Imberator a écrit:

Tant que le président sortant se représente, même avec une équipe embryonnaire, dans des circonstances comparables et parvient à arriver ne serait-ce que second au premier tour, l'affaire est dans le sac et de nouveaux ralliements émergeront rapidement.

A une époque pas si lointaine, on jugeait la fiabilité d'une "jeune" démocratie au fait qu'il y avait alternance du pouvoir. Ce fut notamment le cas pour le Sénégal qui fut loué et mis en exergue à juste titre à cette occasion.
Qu'en est-il devenu de la Véme si j'en crois vos propos...?
Confused
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:52    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Qu'en est-il devenu de la Véme si j'en crois vos propos...?
Confused

Las, j'ai bien peur que quelque part il soit déjà bien tard.
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malagava



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 18:59    Sujet du message: Uchronie pod 1939 Répondre en citant

Bonjour à tous,
Je suis un fidèle "suiveur" (par opposition à "contributeur") de FTL depuis seulement 2012 , mais j'avoue être un peu effaré de la tournure que prend cette uchronie partie d'un pod 1940.
Juste pour dire ...
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 19:03    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

Ce n'est pas moi qui utilise le terme de hold up au départ si vous relisez.
Je ne fais que filer la métaphore, moi.

Le terme "bug", il me semble me souvenir d'une phrase de Macron pendant l'élection, de la teneur suivante: "ils (les partis) me voient comme un bug qu'il faut éjecter du système". Après, je ne suis pas sûr d'être capable de retrouver la citation...
Mais j'avais trouvé l'image assez juste.

Par ailleurs, démontrez moi que ce que j'énonce n'est pas factuel!
Vous m'expliquez que je n'ai'pas de recul dans mon analyse de sa politique...
Je crois être le seul ici à avoir évoqué des éléments factuels de sa politique.

Vous autre, la seule chose que vous m'ayez opposé (concernant sa politique,'pas concernant sa légitimité, qui je le concède dès le début, relève de la politique fiction), c'est "ouais mais quand même c'est pas nuancé".

Allez-y, faites vous plaisir et nuancez sa politique.

Moi, à part le petit dej' gratuit dans les écoles, et quelquesoit le paradigme adopté (progressiste, libéral, conservateur...), je n'ai jamais réussi à trouver quelque chose de réellement positif dans sa politique.

Désolé les gars.
En plus, vous me reprochez une certaine "vindicte" dans mes'propos concernant Macron. Pardonnez-moi,'mais quand un autre membre parle de Fillon le corrompu, Lepen la fasciste, Mélenchon le Chavez et Hollande le paillasson, ça n'a pas eu l'air de choquer grand monde. J'ai répondu sur le même ton.

Et c'est là que je rejoins Ciders dans sa première intervention: fallait pas lancer un sujet politique.


Dernière édition par borghese le Mer Juin 26, 2019 19:51; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bug ? Dans ce cas car il a fait exploser le cadre formaté des partis de la Vº. Le PS et le PC n'existent plus et il est en train de digérer les Republicains. A terme il y aura un bloc centriste-liberal-europeen et un bloc souverainiste-bonapartiste.
Et je prends les parís que notre Maduro local aura disparu. Et je dis cela non pas par animosité a son encontre mais car ses supports sont trop differents pour ne pas dire trop opposés pour que son mouvement est un futur ( exemple les indigenistes vs les souverainistes ).

Et désolé de te décevoir mais je trouve que Macron a fait du bon boulot mais qu'il doit continuer à réformer le pays. Mais je vais dire un gros mot : "je suis un vrai libéral". Wink " quasiment un libéral anglo-saxon !"
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 19:38    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

@Requesens

D'où le terme "bug" que j'utilise, parce qu'il se gaussait d'en être un qui allait faire crasher le "système" (parce que ne nous y trompons pas, sous ses airs de ne pas y toucher, sa rhétorique a très souvent les accents "populistes" qu'il reproche à ses opposants).

Du coup, je me demande juste, si l'on pousse un peu les "tests", qui prendra le dessus: les institutions, ou le "bug"?

Rien de plus.

Par ailleurs, il manque un bloc au système que tu annonces (qui ne modifie pas fondamentalement le visage de la droite française, divisée entre orléanistes et légitimistes tels qu'analysé jadis par René Rémond): un bloc progressiste-social-écologiste.
Dans ces trois blocs, si l'on pousse la recomposition jusqu'au bout, quels sont les deux dominants électoralement parlant?

Enfin, là encore, politique fiction.

Ensuite, j'étais un vrai libéral (donc absolumentnpas un "gros mot"). Plutôt dans l'expectative face à Macron.

Et puis il a créé 8 nouvelles taxes. En un an.
Et puis il a autorisé un recourt à l'emprunt de 197 puis 196 milliards d'euros sur ses deux premiers exercices fiscaux, battant par là les records établis par Hollande.
Et puis il a abandonné l'idée d'un retour à l'équilibre budgétaire.
Et puis il a largué des milliards à 280 000 manifestants max' (selon ses propres chiffres, je suisnouvert à d'autres) qui campaient sur des ronds points le samedi.
Et puis il a abandonné l'idée de réduire le nombre de fonctionnaires. Même de 120 000 postes.
Et puis le déficit s'est creusé, malgré la bonne dynamique économique internationale.
Et puis la dette a continué de se creuser.
Et puisnil a porté les prélèvements publics à leurs record, plus de 1000 milliards d'euros.

Donc je me suis dit: "soit ce type EST libéral et le libéralisme est totalement inefficace, soit c'est ce type qui n'est pas libéral, et en prétendant l'être, il nuit à la cause".

Dans les deux cas, impossible de le soutenir.
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Chabert



Inscrit le: 30 Aoû 2011
Messages: 997

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà un débat d'intérêt.

Le "en même temps" n'a pas de sens.

C'est du "ni pour non contre bien au contraire". Les sujets importants sont négligés.
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 20:05    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
Et puis il a abandonné l'idée de réduire le nombre de fonctionnaires. Même de 120 000 postes.

C'est bien la première fois que je vois quelqu'un se plaindre que l'Etat ne sabre pas suffisamment dans les effectifs de la fonction publique. Le problème est bien plutôt qu'il ne recrute pas assez. A titre personnel, ma santé disons flageolante m'oblige à faire des séjours réguliers en milieu hospitalier, et je suis effaré de voir infirmières et aides-soignants assumer une charge de travail prévue pour des équipes bien plus étoffées. Sans parler des coupes budgétaires. Alors, l'endettement, il m'en touche une sans faire bouger l'autre.
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