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France 2019 FTL vs OTL
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je reprenais les propos de egdltp.

egdltp a écrit:
OTL, les grandes arrivées des années 45-50 sont le fait de survivants de la Shoah.
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Finen



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Messages: 1923

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis toujours demandé pourquoi, OTL, l'option d'une partition de la Palestine entre un état Israélien et une région nommée Palestine et partie intégrante de la Jordanie n'à pas été envisagée?

Cette Option aurait donné une forte légitimité aux frontières obtenue et l'assistance d'un état moderne coté arabe réduisant fortement les velléités guerrières des extrémistes des deux bords.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que ce n'est pas le souhait des jordaniens ou des palestiniens ! Confused
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Maintenant imaginons La Chine OTL en mode Taiwan - dragon économique, économie capitaliste à pleins tubes dès 1960.

Les pontes de la FTL qui ont étudié la question semblent penser que le développement de la Chine sera plus lent car, en tant que pays du tiers-monde, il faudrait du temps pour voir le processus s'y concrétiser.


Archibald a écrit:
Mais il y a pire. b) la bombe démographique

- Mao a imposé de force "l'enfant unique"

En aucun cas. La politique de l'enfant unique date de 1979, celle du mariage tardif est un peu plus ancienne mais n'est pas non plus le fait de Mao.

C'est en fait tout le contraire : le Grand Timonier encourageait les Chinoises à pondre un maximum parce que, dans son esprit, le pays serait d'autant plus puissant qu'il serait peuplé.


Du coup l'absence de Mao pourrait dans une mesure certaine compenser l'absence de politique de l'enfant unique.

Et puis la Chine de Tchang ne sera pas véritablement démocratique, tout au moins au début. Si les dirigeants chinois venaient à s'inquiéter de la croissance du nombre de leurs concitoyens, ils pourraient opter pour une politique, sans doute pas aussi drastique que celle imposée au pays par les communistes historiquement, mais pas forcément sans effet non plus.


Archibald a écrit:
une république autoritaire de droite et corrompue aura plus de mal à imposer la règle de "l'enfant unique" que la PRC OTL.

Précisément, si tu relis tout ce qui a été écrit OTL sur la Chine Nationaliste, tu constateras que la corruption devrait y être considérablement moins développée.


Archibald a écrit:
Surtout que l'alerte climatique, ce n'est pas avant la décennie 1980-1990.

Dans la réalité c'est dès le début des années 70 que les climatologues informent l'opinion publique des conséquences prévisibles des rejets excessifs de CO2, même si le message mettra longtemps à être compris puis accepté.

Et si la Chine décolle économiquement plus tôt, les données qui les auront conduit à saisir le processus seront elles aussi plus précoces. Du coup l'alerte devrait elle-aussi être lancée plus tôt.


Mais effectivement dans tous les cas la situation sera probablement plus grave.
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je reprenais les propos de egdltp.

egdltp a écrit:
OTL, les grandes arrivées des années 45-50 sont le fait de survivants de la Shoah.

J'avais bien compris, mais j'ai pas pu résister...
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egdltp



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Par "survivants de la Shoah", j'entends les personnes visées par le processus et qui y ont échappé, par chance ou l'action de "justes". Bien plus que des retours de camps, qui sont effenctivement peu nombreux...
Pour le refus de la partition, les régimes arabes etaient sûr d'écraser cette "bande de survivants inexpérimentés"... On connait le resultat de la guerre de 48 otl. Une preuve, ce sont ces régimes qui ont incité les palestiniens à quitter leur terres et habitations et non seulement une fuite face aux combats.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En aucun cas. La politique de l'enfant unique date de 1979, celle du mariage tardif est un peu plus ancienne mais n'est pas non plus le fait de Mao.


Comme quoi ! J'accusais le Grand Timonier de tout les maos, pardon, de tout les maux... Arrow
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Par "survivants de la Shoah", j'entends les personnes visées par le processus et qui y ont échappé, par chance ou l'action de "justes". Bien plus que des retours de camps, qui sont effenctivement peu nombreux...

Et bien dans la pratique, ce sont absolument tous les juifs que les nazis entendaient éliminer. Suite à quoi on pourrait dire qu'il n'y a eu que des juifs morts ou des juifs survivants...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Je me suis toujours demandé pourquoi, OTL, l'option d'une partition de la Palestine entre un état Israélien et une région nommée Palestine et partie intégrante de la Jordanie n'à pas été envisagée?


C'était la situation qui existait jusqu'en 1967, Finen !
Et puis le roi de Jordanie de l'époque, qui fut souvent mieux inspiré, a décidé qu'il allait se mêler à la guerre dite aujourd'hui des Six Jours.
Qu'il décide de ne pas le faire est un PoD très intéressant.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et après, Septembre noir... et toute l'horreur qui suit, des deux côtés - avions qui explosent, massacre des J.O de Munich... Crying or Very sad

non mais vraiment, aucun espoir d'une légère amélioration, FTL, dans ce conflit ? Ou alors on fait ça façon AH.com, de la dystopie-pour-la-dystopie...
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y avait pas aussi la possibilité que la Chine deviennent une Corée OTL, avec une Chine du Nord/Mongolie communiste et une Chine du Sud capitaliste ??

On peux aussi imaginer que la reprise de la guerre civile dure plus longtemps, affaiblissant encore plus le pays et la guerre contre le Japon durant la WWII devrait être aussi voir plus sanglant dans certaines zones.

La Chine ouvre bien des TL.

Enfin, le fait que la Chine connaissent une croissance économique plus tôt peux aussi inciter a un développement d'autre moyen de production d'électricité et du transport, suite a une hausse des prix du pétrole plus rapide.

Par exemple, on peux imaginer un développement des voitures électrique en Europe dans les années 80-90 au lieu de 2010-2020 ? la continuation de l'utilisation du rail plutôt que de la voiture ?
et même en Chine, on pourrait avoir une politique du tout nucléaire comme en France ?
Même chose pour les USA, sans le néolibéralisme des années 80-90, on pourrait avoir une croissance économique plus "écologique" a partir des années 1990-2000.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier de lire 'Le dernier Khan' a ce sujet - texte de votre serviteur , adoubé par la chrono et dans les annexes de 1943.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Imaginer le monde, et la France en particulier, 75 ans après la fin de la guerre, près de 80 ans après le POD ; on est dans le marc de café là Wink

Quand je pense que j'ai du mal à aller au delà de quelques jours de combats à Sedan parce que je ne vois pas jusqu'où et vers quoi ça peut aller...

Mais bon, risquons quelques hypothèses.

En Chine : la transition démographique avait débuté avant le Grand bond en avant qui a fiat régresser la Chine et, en particulier, son agriculture. Dans ces conditions, et comme souvent en cas de problèmes socio-économiques, c'est la natalité qui a fait un grand bon en avant, inversant complètement la tendance et faisant largement plus qu'effacer les millions de morts de famine. La pyramide des âges qui en est résultée a amené les dirigeants chinois à mettre en place des politiques démographiques radicales (dont l'enfant unique).

Si le KMT écrase rapidement le PCC à la fin de la guerre, les Soviétiques n'étant pas intervenus en Mandchourie, le développement de la Chine va être relativement rapide, les Chinois avaient une élite intellectuelle, une moyenne bourgeoisie occidentalisée (qui sera la cible privilégiée des Gardes rouges lors de la Révolution culturelle), des universités... N'oublions pas, par exemple, que les scientifiques chinois travaillaient sur un réacteur au thorium peu de temps après les Américains (et n'étant pas au courant de leurs recherches et réalisations du fait de l'isolation du pays).

Le KMT va rester la dictature telle qu'OTL, si (deuxième si) les luttes de pouvoir se cristallisent rapidement, et il va très probablement y avoir un développement à la Taïwan ou Corée du Sud, finalement assez similaire à ce que nous voyons depuis vingt à trente ans en Chine : de grand congloméras familiaux très liés au pouvoir en place qui vont rapidement concurrencer les économies occidentales.

Le niveau de vie s'élevant (avec de beaucoup plus grosses inégalités qu'en Chine communiste), la transition démographique va avoir lieu, peut-être même un peu plus tôt qu'OTL.

Les dirigeants chinois seront aussi pragmatiques qu'OTL et vont chercher à moderniser le pays aussi vite que possible en surveillant les risques d'instabilité.

Les incertitudes sont :
- Stabilité interne car très grosses disparités entre les régions et les classes sociales (paysans en particulier) qui va mener à un très fort exode rural ; le KMT usera certainement de méthodes aussi musclées que le PCC pour interdire la ville aux paysans sauf pour la main d’œuvre strictement nécessaire.
- La transition démographique en cours laissera-t-elle voir aux dirigeants chinois le risque. Je serais tenté de dire oui, avec la mise en place d'une politique assez dirigiste mais pas aussi draconienne que l' "enfant unique". Sinon, il pourrait y avoir autant voire plus de Chinois en 2020 qu'OTL (il reste à faire la simulation).
- Relations avec les pays occidentaux et, surtout, les États-Unis qui n'ont pas envie qu'une Chine protectionniste remplace le Japon. Le Péril rouge n'existant pratiquement pas en Asie, ces derniers n'ont aucune raison de faire des cadeaux à qui que ce soit contrairement à OTL et leur politique vis-à-vis du Japon, de la Corée du Sud ou Taïwan sera moins accommodante. À moins que l'Union Soviétique essaie de déstabiliser tout ça mais je ne vois pas bien comment.
- Relation avec la Corée : les Chinois la voient comme une partie de la Chine, auront-ils la volonté de remettre la main dessus ? Probablement pas car les Américains leur expliqueront immédiatement le droit des peuples à disposer d'eux-même alors que les Chinois n'auront pas encore la capacité à mettre la main dessus. Les Chinois feront une croix dessus ayant récupéré la Mandchourie.
- En cas de difficultés internes, risque d'aventurisme auprès des voisins (Corée, déjà citée, Vietnam, Inde) avec des conflits plus graves qu'OTL.
- Le KMT ne risque-t-il pas de reprendre à son compte la "Sphère de co-prospérité" ? là, ça va clasher sévère avec les Américains. Dans ces deux derniers cas, les U.S.A. vont accorder leur aide comme OTL aux pays visés ou susceptible de leur apporter un appui.

Mais se souvenir que les Américains ont commencé à désarmer OTL jusqu'au début de la guerre de Corée, si la confrontation économique, voire militaire (conflit de "basse intensité" par procuration) ne débute que dans les années 60, la remontée en puissance ne va pas se faire d'un seul coup.

S'il n'y a pas vraiment de confrontation, les U.S.A. ne seront peut-être pas le gendarme du monde.

En résumé, décollage économique plus précoce mais population un peu moins nombreuse, peut-être limité autour d'un milliard d'habitants.

Les Chinois étant confrontés plus tôt à la pollution généralisée de leurs villes, seront-ce eux qui agiteront le plus le chiffon rouge du réchauffement climatique dans les années 1990 ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Chine il semble actée qu'il y en aura bien deux FTL à l'issue de la guerre civile : la Nationaliste contrôlant presque tout le pays, et une autre communiste et protégée par Moscou cantonnée à la Mandchourie (sur ce point je me demande si on ne pourrait pas lui incorporer le Tsing-Kiang et la Mongolie Intérieure...).
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

S'il y a deux Chine continentales, le développement économique de la Chine nationaliste va être d'autant plus boostée et bénéficiera au début de l'aide, ou du moins de la bienveillance, américaine, à la manière de la Corée du Sud OTL.

L'analyse ci-dessus reste valable sans les éventuelles tensions avec les voisins, la menace communiste suffira à calmer le peuple comme pour la Corée du sud ou Taïwan OTL.

La question est alors la trajectoire de la Chine communiste. Avec la menace du sud, elle ne peut se permettre de baisser la garde et de jouer au Grand bond en avant ou à la Révolution culturelle. Mais comme c'étaient des joujoux de Mao pour garder le pouvoir, qui sait ?

On peut avoir une trajectoire à l'Albanaise ou à la Corée du Nord, pays se refermant sur lui-même ou bien un pragmatisme à la Lénine avec la NEP. Difficile de savoir. Mais sûrement une nation en armes dans tous les cas.
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