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le poireau
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 Posté le: Jeu Jan 19, 2023 15:12 Sujet du message: |
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A noter qu'il peut parfaitement s'agir d'une initiative de l’État-major.
Comme annoncé maintes fois le plus gros problème de l'armée française après le GD c'est le manque d'hommes.
Et bien évidemment les plus touchées sont les unités combattantes, car c'est là que ce font les pertes. Par ailleurs les armes techniques comme l'aviation sont aussi durement touchées car leur vivier humain est plus réduit et le remplacement plus lent du fait de la longue formation nécessaire.
L'AdA a bien dû incorporer des indigènes et même des femmes dans ses unités combattantes. On peut penser qu'elle sollicitera aussi ses vétérans, même si ils ont déjà fait leur part. Ce sera très probablement sur la base du volontariat bien sûr.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 15:31 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | A noter qu'il peut parfaitement s'agir d'une initiative de l’État-major.
Comme annoncé maintes fois le plus gros problème de l'armée française après le GD c'est le manque d'hommes.
Et bien évidemment les plus touchées sont les unités combattantes, car c'est là que ce font les pertes. Par ailleurs les armes techniques comme l'aviation sont aussi durement touchées car leur vivier humain est plus réduit et le remplacement plus lent du fait de la longue formation nécessaire. |
C'est pour cela que je la voyait en unité de choc, comme les DBLE ou les DP ou le 113ème.
On l'envoie temporairement la ou il y a des combats de très haute intensité, le temps d'envoyer des renforts en masse ou de mettre en place une bonne ligne logistique pour pouvoir tenir une bataille d'attrition.
L'exemple de Lymnos et de Crête aurait été un parfait champs de bataille pour eux, une attaque brusque et intense des allemands, loin des lignes logistiques alliées.
Et le reste du temps, il s'entraine ou font des sessions d'entrainement au combat d'escadrille avec des jeunes. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 20:15 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | le poireau a écrit: | A noter qu'il peut parfaitement s'agir d'une initiative de l’État-major.
Comme annoncé maintes fois le plus gros problème de l'armée française après le GD c'est le manque d'hommes.
Et bien évidemment les plus touchées sont les unités combattantes, car c'est là que ce font les pertes. Par ailleurs les armes techniques comme l'aviation sont aussi durement touchées car leur vivier humain est plus réduit et le remplacement plus lent du fait de la longue formation nécessaire. |
C'est pour cela que je la voyait en unité de choc, comme les DBLE ou les DP ou le 113ème.
On l'envoie temporairement la ou il y a des combats de très haute intensité, le temps d'envoyer des renforts en masse ou de mettre en place une bonne ligne logistique pour pouvoir tenir une bataille d'attrition.
L'exemple de Lymnos et de Crête aurait été un parfait champs de bataille pour eux, une attaque brusque et intense des allemands, loin des lignes logistiques alliées.
Et le reste du temps, il s'entraine ou font des sessions d'entrainement au combat d'escadrille avec des jeunes. |
Ce type de fonctionnement correspond plutôt à une unité terrestre de réserve mais n'est pas franchement adapté pour une unité aérienne.
Celle-ci est basée sur un aérodrome et a besoin de ses échelons au sol, soit toute une logistique relativement lourde qui fait que l'on ne va pas s'amuser à la déplacer sans arrêt.
En plus le rayon d'action des avions le rendrait assez inutile et le concept de choc s'accorde mal avec la chasse.
Enfin, si formée de vétérans ayant déjà dépassés leur quota de tours d'opérations dans un contexte où un risque de pénurie de pilotes apparaît, alors sa constitution est nécessairement tardive, donc pas en 41 ou 42.
Ce qui correspondrait le mieux dans le chrono est donc plutôt la formation du GC IV/1 mi-44.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2676
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 20:43 Sujet du message: |
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Justement, cela s'accorde en partie.
Elle fait de long séjour, au moins 1 mois, sur des bases aériennes d'AFN, ou elle aide à former les pilotes diplômer à l'art du combat aérien.
Mais elle est aussi en reserve stratégique pour intervenir rapidement et temporairement, 1 semaine au grand max, sur des zones de points chaud.
Après, je suis d'accord avec toi, elle apparaitrait plus vers 43-44, quand justement, on se retrouve avec un paquet d'as renommée, ayant dépassé leur quota de tours d'opération mais voulant continuer a combattre.
Et je prend l'exemple de Lymnos et la Crète, comme exemple, limite, cette bataille pourrait donner l'idée à l'EMA d'avoir une unité d'urgence.
Dans ma tête, mon idée, c'est d'avoir une force expérimenté qu'on peut envoyer rapidement et pendant 1 semaine max sur un secteur, le temps de le stabilisé, puis ensuite, ils reviennent à la base, pas besoin d'une logistique lourde, vus qu'ils y vont de façon temporaire et limite, les appareils ne pouvant pas revenir resteront sur place pour les autres escadrilles, si elle est sur Mustang, si c'est un autre type de chasseurs, alors on envoie une petite équipe de mécano pour réparer l'appareil ou on récupère juste les pièce et laisse la carcasse sur place. |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1855
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 20:45 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Enfin, si formée de vétérans ayant déjà dépassés leur quota de tours d'opérations dans un contexte où un risque de pénurie de pilotes apparaît, alors sa constitution est nécessairement tardive, donc pas en 41 ou 42.
Ce qui correspondrait le mieux dans le chrono est donc plutôt la formation du GC IV/1 mi-44. |
En un mot, à une période où la LW est déjà terrassée. On risque de se retrouver avec de sacrés briscards sous-employés. Qui dès leur démobilisation partiront faire profiter d'autres pays de leurs compétences. Pas tous, d'accord. Quels pays pourraient les accueillir pour leur permettre de voler en distribuant du plomb tous azimuts ?
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 22:54 Sujet du message: |
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| Citation: | | pendant 1 semaine max sur un secteur |
Ca paraît bien court, un pilote doit se familiariser avec son secteur (vents, relief, ...).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 479
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 23:11 Sujet du message: |
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| houps a écrit: | | le poireau a écrit: |
Enfin, si formée de vétérans ayant déjà dépassés leur quota de tours d'opérations dans un contexte où un risque de pénurie de pilotes apparaît, alors sa constitution est nécessairement tardive, donc pas en 41 ou 42.
Ce qui correspondrait le mieux dans le chrono est donc plutôt la formation du GC IV/1 mi-44. |
En un mot, à une période où la LW est déjà terrassée. On risque de se retrouver avec de sacrés briscards sous-employés. Qui dès leur démobilisation partiront faire profiter d'autres pays de leurs compétences. Pas tous, d'accord. Quels pays pourraient les accueillir pour leur permettre de voler en distribuant du plomb tous azimuts ? |
Après la saignée de la LW pour Lüttich, la création d'une brigade d'as théoriquement interdits de vol paraît... Peu appropriée.
S'il y a un créneau, j'aurais plutôt pensé à une décision avant Dragon et une escadrille qui opère dans le sud du pays entre Dragon et Overlord, parce que c'est la France quoi, ils vont pas faire des ronds au dessus du désert au sud d'Alger pendant que tout se joue de l'autre côté de la mare
Quand aux pays pour accueillir des pilotes en mal de sensations, y a certainement des forces aériennes à construire de toute pièce un peu partout dans ce monde post-44 (Ethiopie, Israël, Iran, Vietnam, que sais-je !) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Jan 19, 2023 23:35 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Justement, cela s'accorde en partie.
Elle fait de long séjour, au moins 1 mois, sur des bases aériennes d'AFN, ou elle aide à former les pilotes diplômer à l'art du combat aérien.
Mais elle est aussi en reserve stratégique pour intervenir rapidement et temporairement, 1 semaine au grand max, sur des zones de points chaud.
Après, je suis d'accord avec toi, elle apparaitrait plus vers 43-44, quand justement, on se retrouve avec un paquet d'as renommée, ayant dépassé leur quota de tours d'opération mais voulant continuer a combattre.
Et je prend l'exemple de Lymnos et la Crète, comme exemple, limite, cette bataille pourrait donner l'idée à l'EMA d'avoir une unité d'urgence.
Dans ma tête, mon idée, c'est d'avoir une force expérimenté qu'on peut envoyer rapidement et pendant 1 semaine max sur un secteur, le temps de le stabilisé, puis ensuite, ils reviennent à la base, pas besoin d'une logistique lourde, vus qu'ils y vont de façon temporaire et limite, les appareils ne pouvant pas revenir resteront sur place pour les autres escadrilles, si elle est sur Mustang, si c'est un autre type de chasseurs, alors on envoie une petite équipe de mécano pour réparer l'appareil ou on récupère juste les pièce et laisse la carcasse sur place. |
Ça ne me semble pas crédible.
Je ne connais aucune unité aérienne pendant la 2e GM qui ait fonctionné de cette manière.
Par contre il y a bien eu des escadrilles spéciales d'as (chez les Allemands et les Japonais en l’occurrence, mais la situation des Français au sein des forces Alliées est un peu particulière et diffère sensiblement des anglo-américains).
En outre le concept "d’agresseur" n'existe pas à l'époque, les pilotes sont formés au combat aérien en école.
Le problème du manque d'hommes est fondamental et structurant pour toutes les forces armées françaises. Or évidemment en arrivant en fin de guerre avec toutes les pertes accumulées cela commence à se faire sentir (c'était historiquement le cas chez les Britanniques et même les Soviétiques).
Donc si en effet on a des pilotes vétérans sous-employés ou qui veulent retourner combattre on ne va pas les démobiliser ! La France fait flèche de tout bois. Sans compter qu’évidemment on ne sais pas quant la guerre finira.
Enfin si j'ai proposé que ce soit le GC IV/1 c'est que la création de ce dernier est déjà établie dans la chrono. On n'a donc pas quelque chose qui sortirait de nulle part ou qu'il faudrait justifier ou ajouter a posteriori.
Étant en plus le seul groupe de l'AdA qui vole sur P-47J peut laisser supposer en outre que ce GC a un statut spécial.
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 00:42 Sujet du message: |
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Désolé pour cette pause dans les posts, je ne me suis pas re-cassé un bras, mais mon temps est occupé par divers (petits) soucis domestiques et personnels, dont une intervention dentaire dont je me serais bien passé (demain).
J'espère reprendre les posts lundi.
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Casus Frankie
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2840
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 08:02 Sujet du message: |
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Ah! Bon courage, Frank.
Franchement, je ne vois pas trop la création d'un groupe d'As, ce n'est pas une habitude de l'AdA, qui préfèrera donner à ces pilotes, remuants et désireux de retourner se battre, un commandement d'escadrille ou de groupe, avec pour ces derniers, une quasi-interdiction de vol de combat ("il faut que vous duriez!", ce qui ne sera certainement jamais respecté.
Et déjà, le GC IV/1 avec du superbolt (qui n'existe pas OTL), je n'y crois pas trop non plus.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1855
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 09:25 Sujet du message: |
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+1 pour les deux. Vive les clous de girofle ! 
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Timeo danaos et dona ferentes.
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1311
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 11:56 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: |
Franchement, je ne vois pas trop la création d'un groupe d'As, ce n'est pas une habitude de l'AdA, qui préfèrera donner à ces pilotes, remuants et désireux de retourner se battre, un commandement d'escadrille ou de groupe, avec pour ces derniers, une quasi-interdiction de vol de combat ("il faut que vous duriez!", ce qui ne sera certainement jamais respecté.
Et déjà, le GC IV/1 avec du superbolt (qui n'existe pas OTL), je n'y crois pas trop non plus. |
C'est en effet particulier, mais le contexte FTL est lui-même particulier et diffère sensiblement de l'OTL.
Depuis 1940 et le GD pas mal des "traditions" de l'AdA (arme au demeurant très jeune) ont volé en éclat.
Le GC IV/1 sur Superbolt ça sort aussi de la norme mais dans l'absolu ce n'est pas moins vraisemblable que des groupes d'évaluation opérationnelle sur Bloch 158 ou Breguet 700 (qui eux non plus n'existent pas OTL).
La question c'est plutôt de savoir si dans le contexte spécifique FTL cela est cohérent (c'est à dire conforme à ce qu'on a déjà écrit ou avec des éléments canoniques préétablis) et crédible (c'est à dire intellectuellement concevable par les acteurs et matériellement réalisable avec leurs moyens).
A mon sens le scénario d'une "JV.44 à la française" est potentiellement plausible, mais uniquement dans un cadre très précis et restrictif :
- premièrement il faut les pilotes pour... et ce n'est pas si évident ! Deja ne serait-ce que pour un seul groupe il en faut 20/30. Si la limite maximale est fixée à trois tours d'opérations (ce qui est raisonnable est s'est vu OTL) il faut déjà y avoir survécu ! Ensuite il faut avoir eu le temps de les faire : car ils ne sont pas accomplis d'une traite mais entrecoupés de repos et réaffectations, donc il faut bien compter une paire d'années pour cela. Enfin, comme le rappelle justement Etienne, ces vétérans l'AdA sait où les employer : les officiers montent en grade et prennent des commandements, certains servent dans les états-majors et les autres comme instructeurs. Donc avoir un vivier de quelques dizaines de pilotes aussi capés qui sont soit sous-employes, soit suffisamment "têtes brûlées" pour vouloir être renvoyés au combat à tout prix, ça va prendre du temps et ce n'arrivera vraisemblablement que vers la fin du conflit.
- deuxièmement pour créer une telle unité il faudrait déjà que l'EMAA en voit la nécessité. Remettre au combat des vétérans interdits de vol n'est sans doute concevable que dans un contexte de pénurie d'effectifs. Quant on fait le bilan des moyens humains de l'AdA après le GD, celle-ci a d'abord tenu sur ses personnels évacués en 40. Pour prendre le relai ce sont les jeunes des écoles eux-aussi évacués en 40 et les volontaires levés dans l'Empire ; ceux déjà partiellement formés sont arrivés en 41 mais ceux qu'il a fallu former de zéro en 42 voire 43. Mais en effet ce vivier devrait commencer à se tarir en 44, tandis qu'il faudra encore du temps pour en tirer de Metropole libérée. D'ailleurs on voit que c'est en 44 qu'apparaissent les femmes pilotes de chasse, signe que la crise des effectifs arrive à ce moment- là.
- troisièmement il faut du matériel : la structure de l'AdA est quasiment figée en 42 et ses besoins en appareils dimensionnés en fonction. Au printemps 44 arrivent en masse les nouveaux Mustangs (NA-105 et 111), mais ils sont clairement destinés à remplacer les Mustangs existants comme montures de base, il n'y a pas de surnuméraire. Par contre se présente le cas particulier du P-47J : un appareil nouveau et très performant, mais totalement différent des autres chasseurs en service dans l'AdA (mais pas dans l'USAAF, ce qui permet quant même une synergie et un soutien logistique), et livré uniquement en petit nombre. Tout ceci plaide donc plutôt pour un usage particulier (ou en tout cas spécifique) de cet appareil.
Bref pour résumer : si on veut créer cette "escadrille des as" à la française de manière plausible, tout en restant cohérent avec la chrono déjà existante, alors l'opportunité, le besoin et les moyens humains et matériels nécessaires n'existent vraisemblablement qu'à partir de 44 et correspondent en gros à l'activation du GC IV/1.
Donc c'est probablement là ou jamais !
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1855
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 13:22 Sujet du message: |
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Une autre utilisation pour les "moustachus" : la propagande. Des virées aux USA, en Amérique du Sud, pour obtenir des sous, mais pas que...
Ensuite, pour la monture, c'est pas gagné :
https://oldmachinepress.com/2013/12/17/republic-xp-47j-superbolt/
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Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2840
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 14:26 Sujet du message: |
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Le GEO est l'expression FTL de la suite du CEMA dont plus personne ne voulait, et futur CEV. Une continuité différente, donc.
Quant à rompre les traditions... Elles remontent à la Grande Guerre! L'AdA ne s'appelait pas encore ainsi et n'était pas autonome, mais c'est la même chose.
Sans parler des "traditions" ministérielles, bien sûr.
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Ven Jan 20, 2023 15:29 Sujet du message: |
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Il y avait aussi celui-là en projet du coté de Republic
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_XP-72
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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