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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Oui, je suis d'accord pour la technologie 3D, l'informatique connait une évolution importante, comparable à celle de la voiture et de l'avion au début des années 1900, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu d'évolution majeur touchant toute la société, comme avec l'apparition de la puce électronique.

C''est juste une impression car justement les innovations majeures récentes sont moins visibles : nano électronique; génie génétique; intelligence artificielle (systèmes experts et autres déjà); robotisation dans l'industrie;... Sans parler d'internet qui aura un impact civilisationnel du niveau de l'invention de l'écriture.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Oui, je suis d'accord pour la technologie 3D, l'informatique connait une évolution importante, comparable à celle de la voiture et de l'avion au début des années 1900, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu d'évolution majeur touchant toute la société, comme avec l'apparition de la puce électronique.

Si tu prend les années 50-60, course à la lune, course au navire plus puissant, plus rapide, plus autonome, SM plus silencieux, armements plus éfficace, pour le coté militaire mais si tu prend aussi niveau civil, les routes, les ponts, les batiments, le matériel médical, l'électronique à domicile, les machines industrielles.

Entre une personne née en 1930 et une née en 1960, il y a une grosse évolution, entre 1960 et 1990 aussi, mais entre 1990 et 2020, j'ai pas l'impression, juste une amélioration de techno existant déjà.


Euh rien qu'Internet, les smartphones et les réseaux sociaux, qui n'existaient pas ou peu il y a 25 ans, ont transformés nos vies... après, pour le meilleur ou pour le pire, on ne sait pas plus trop... (Twitter et Facebook qui se rebiffent contre Trump, ça, c'est le bouquet...)
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Entre une personne née en 1930 et une née en 1960, il y a une grosse évolution, entre 1960 et 1990 aussi, mais entre 1990 et 2020, j'ai pas l'impression, juste une amélioration de techno existant déjà.

Moi qui approche des 50 ans et qui ait connu les premiers microprocesseurs huit bit (8 ko !), les téléphones fixes aux appels extra-départementaux hors de prix (les mobiles c'était dans star trek), la télévision sécam,... Je t'assure que moi j'ai bien pris conscience des bouleversements qui ont discrètement agités les dernières décennies. Sans parler des changements sociétaux.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi ça me fait bien sourire qu’on considère qu’il n’y a pas eu de vrai progrès entre 1990 et 2020. Le GPS, internet et les téléphones portables ont complètement changé nos quotidiens.

J’ai 48 ans et j’ai eu le temps de voir apparaître et disparaître des technologies du quotidien, comme le magnétoscope ou le Minitel.

Quand j’étais jeune, on attendait un an son téléphone réglementaire propriété des PTT, on évitait d’appeler en dehors du département et on passait par un standard pour appeler à l’étranger.
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GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 460
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
à GUY2LUZ
Ne pas confondre le GQG de Gamelin et le QG du GA 1 de Georges, le texte dit que Gamelin n'est pas au courant en arrivant au second à 10 heures du matin.

Le I/5 est intervenu le 13 à Sedan, avec plus de machines et d'autres groupes pour l'épauler (puisque, NTL, il y en a qui ne sont pas concernés par la manœuvre Dyle-Brea), il peut mieux faire face.

Le rapport de forces restera très défavorable à l'AdA vu le nombre de chasseurs engagés mais les opérations de la LW ne vont pas se passer aussi bien. Tout de même, entre la vingtaine de Curtiss engagés et cinquante à quatre-vingt Nieuport NTL (2 ou 3 groupes), il y a une différence certaine de résultat.

À noter que Wikipedia en anglais et en allemand ne parlent que de 300 bombardier engagés (hors Stuka) et 180 sorties de Stuka, je pense que les chiffres donnés dans Wikipédia en français sont les nombres de sorties totales.

En face, dépêcher trois groupe aurait donné de l'ordre d'une centaine de sorties (deux sorties par pilote pour le GC I/5 et une pour ceux des deux autres).

Le capitaine Accart, commandant la 1re escadrille du I/5, a raconté comment ils avait été surclassés toute la journée par des chasseurs qui pouvait s'évader dans le plan vertical ou horizontal quand bon leur semblait, et comment les mitrailleuses étaient insuffisantes pour infliger des dégâts conséquents dans les trop courtes séquences de tir. Les Nieuport n'auraient pas eu ces problèmes. Deux He 111 et un Bf 109 seront toutefois homologués au I/5 ce jour là au dessus de Sedan.

Après ces considération, je te rejoins sur le fait de l'impossibilité de savoir quelle aurait été le réel impact. Ça peut aller de : aucune incidence, à : la traversée de la Meuse échoue (elle s'est jouée à rien), en passant par : le mouvement de panique n'a pas lieu et les combats continuent toute la nuit...


Effectivement avec ce complément d'info cela ce tient (Je ne me souvenais pas d'une présence de l'AA le 13 mai). Difficile d'évaluer l'impact en effet. Peut être en comparant la situation plus au Nord où il y a eu des bombardements et une maitrise du ciel par la LW mais pas ou moins de mouvement de panique.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9238

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Moi aussi ça me fait bien sourire qu’on considère qu’il n’y a pas eu de vrai progrès entre 1990 et 2020. Le GPS, internet et les téléphones portables ont complètement changé nos quotidiens.

J’ai 48 ans et j’ai eu le temps de voir apparaître et disparaître des technologies du quotidien, comme le magnétoscope ou le Minitel.

Quand j’étais jeune, on attendait un an son téléphone réglementaire propriété des PTT, on évitait d’appeler en dehors du département et on passait par un standard pour appeler à l’étranger.


J'en ai 10 de moins mais tout pareil. Le Minitel, en particulier... le magnétoscope...
Dernières victimes en date: l'annuaire et les cabines des PTT. Plouf, envolés !
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Plus important que tout, et même si on n'en a pas encore besoin (mais ça arrivera immanquablement), la médecine à fait un pas de génie avec le Viagra !!!...
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loic
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Messages: 8935
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Po po po ... restons dans le sujet svp ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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DMZ



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Messages: 2722
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, Loïc, j'allais le dire...

GUY2LUZ a écrit:
Peut être en comparant la situation plus au Nord où il y a eu des bombardements et une maitrise du ciel par la LW mais pas ou moins de mouvement de panique.

C'est difficile de comparer avec plus au nord car le matraquage de Sedan n'a eu aucun autre équivalent, ni de près ni de loin, dans la campagne de France et même au delà :
Wikipedia a écrit:
Luftflotte 3 and Luftflotte 2 (Albert Kesselring), executed the heaviest air bombardment the world had yet witnessed and the most intense by the Luftwaffe during the war.


Concernant le nombre d'avions engagés par les Allemands et le nombre de missions, il est difficile de retrouver le bon compte ; Wikipedia (en) donne plusieurs références contradictoires allant de 300 à 500 sorties de Ju 87 par exemple (et non 180 comme je l'avais cru initialement). Il donne également le même nombre d'avions que Wikipédia (fr) mais il s'agit de l'effectif total des unités engagées sans qu'on sache vraiment si tous les appareils en question l'ont été, à lire le texte, il ne semble pas.

Les bombardiers ont été engagés par vagues successives d'un groupe (théoriquement 36 appareils), ce qui était gérable par une présence continue d'au moins un groupe de chasse (30 appareils NTL). Mais ceci sans compter les chasseurs d'escorte sachant que je n'ai pas trouvé le nombre de chasseurs de la LW présents en continu ; sur les quelques 500 Bf 109 disponibles, tous n'ont certainement pas été engagés à Sedan et, compte tenu du rayon d'action, leur présence au dessus de Sedan ne devait pas excéder 20 minutes si on se réfère à la bataille d'Angleterre.
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Deltafan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 01:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
N'y eut-il pas de visionnaires en matière aérienne, capables de voir a long terme? Les avions de l’époque semblent suivre un chemin d'evolution par petits pas, et la plupart des machines étaient dépassées a leur mise en service.

Si... Rolling Eyes

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houps



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Symbolique de l'époque :
Dans la BD "Le testament de M. Pump / Destination New-York" (1936-1937) Hergé s'inspire du C 460 pour "inventer" l'avion stratosphérique qui traversera l'Atlantique à la vitesse de 1000 km/h. Ne parlons pas de réacteur, mais question "avion", il n'avait rien de plus inspirant sous les yeux. Et apparemment, il avait raté ce bel oiseau ?
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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DMZ



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Messages: 2722
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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

On dérive, on dérive, c'est sympa mais ça rend le fil illisible.
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
On dérive, on dérive, c'est sympa mais ça rend le fil illisible.


Tu as raison DMZ. Tu vois ce que nous endurons quotidiennement… Wink
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Deltafan



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Localisation: Var

MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je viens de lire, en deux fois, tout le topic.

Mes connaissances étant assez parcellaires sur la quantité d'évènements cités, qu'ils soient ou pas revus et corrigés sur plusieurs lignes temporelles, je ne m'exprimerai que sur un seul
aspect.

S'agissant des appareils équipés de moteurs HS 12 Z (LN-164, D-551, ...) ou GR 14 R (MB-157, …), il ne faut pas oublier que ces deux moteurs n'ont jamais été complètement mis au
point, y compris après guerre*.

Le 14 R devait être remplacé par le 14 U (de plus forte cylindrée), encore en essais au début des années 50, puis abandonné parce qu'obsolète.

Le 12 Z devait être remplacé par le 12 B (de même cylindrée), lui aussi en essais au début des années 50 et lui aussi abandonné pour la même raison.

*Pour ce qui est du 12 Z, ma seule inconnue est son service à bord du chasseur yougoslave Ikarus S-49 C (113 appareils en service de 1952 à 1961 avec des 12 Z 17). Je n'ai jamais réussi
à avoir la moindre information sur sa fiabilité (et je cherche depuis quelques années déjà). Toujours est-il que je n'ai donc jamais lu qu'il avait eu les problèmes apparus, par exemple, sur les
Hispano-Aviacion HA-1109/1112-K1L espagnols de série d'après-guerre.

Dans tous les cas, des appareils pouvant voler avec des 12 Z ou des 14 R au point au début de la guerre est hautement improbable, à moins de créer une TL spécifique pour les fiabiliser.
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DMZ



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Messages: 2722
Localisation: France

MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
Bon, je viens de lire, en deux fois, tout le topic.

Bel effort ! Very Happy

Attention à ne pas prendre cette uchronie au pied de la lettre. Comme toute uchronie, elle cherche à étudier les possibles et voir ce qu'une décision ou un événement différent peut amener comme changement ; par là même à éventuellement critiquer un choix ayant amené la situation OTL.

L'idée de la NTL étant de voir si une meilleure chasse permettait d'éviter ou d'atténuer les percées de la Meuse. La réponse étant... on n'en sait toujours rien.

D'autre part, comme tu le soulignes, il y a plusieurs trames temporelles explorées, ce qui ne rend pas les choses simples à analyser.

Concernant les moteurs, deux réponse :
- ils ont correctement fonctionné à l'étranger (Saurer, Klimov et diverse sous-traitances pour Gnome & Rhône)
- la mise au point après-guerre dans une industrie en recomposition n'est peut-être pas un indicateur fiable

Je suppose donc que la fiabilisation des 12Z et 14R serait survenue tant bien que mal premier semestre 1941.

Mais ces moteurs n'ont pas une importance fondamentale dans la NTL qui ne va que jusqu'à mi-mai 1940.
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