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1940 - La France continue la guerre
 
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Août 1940 vitaminé
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folc



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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 14:40    Sujet du message: Tarente, unique objet de mon ressentiment Répondre en citant

Effectivement, nous avons déjà argumenté en avril dernier autour de la sortie de la flotte italienne. Je redonne ci-dessous copie d’une partie de ma réponse à Loïc du 10 avril :

C'est vrai que le Dodécanèse n'est pas vital et que le convoi ne vaut pas cette peine à lui seul. Plus fondamentalement, cette sortie de la flotte italienne (inspirée de sa sortie d'août 40 OTL) répond à divers problèmes internes :
1) l'affirmation de l'autorité de Mussolini sur la Regia Marina: à ce stade de la guerre, Cavagnari pouvait refuser d'agir avec deux cuirassés (trois au mieux), avec cinq, le Duce pouvait sans doute se trouver un chef d'état-major plus souple
2) l'impossibilité pour Mussolini de laisser tomber sans réagir De Vecchi après Balbo
3) le besoin pour lui de montrer à l'opinion publique du positif, quel qu'il soit : la flotte sortant de Tarente, cela fera de forts belles actualités Luce(après l'événement, bien sûr)
4) la Marine elle-même ne peut pas subir indéfiniment l'ascendant adverse. Or, on ne lui demande pas d'aller se frotter aux Alliés loin des côtes italiennes (cas du convoi du Rex) mais juste de prendre l'air en Mer Ionienne (non seulement le gros de la flotte n'ira évidemment pas se fourrer dans la trappe de l'Egée, mais, si les nouvelles sont bonnes et a fortiori si elles sont mauvaises, il n'ira sans doute pas jusqu'à la Crète).
Tout çà avec l'espoir de tomber éventuellement sur le poil de forces légères franco-britanniques : le massacre (sans fair-play) est toujours gai quand on est du bon côté des canons, rappelons-nous l'Armée navale française matraquant le croiseur protégé austro-hongrois Zenta en 1914. Ou sur une fraction seulement des flottes principales. Les événements de mai 1941 FTL montrent que les vieux cuirassés français et britanniques ne font pas le poids face aux Littorio et Vittorio Veneto. Je doute que les Dunkerque et Strasbourg l'aient fait davantage (à Mers-el-Kébir, le Dunkerque a mal digéré les obus de 381 mm).
Or, puisqu'il n'y a pas eu d'opération Catapult, il n'y a pas, je suppose, de Hood en Méditerranée.
5) L'affaire du Dodécanèse doit permettre aussi à la Marine de justifier sa future inaction côté Sardaigne : elle a transféré en fait une bonne partie des navires de la IIe Escadre de La Spezia à Tarente, et notamment le cuirassé Caio Duilio, se mettant ainsi hors d'état de pouvoir intervenir en Méditerranée occidentale, sauf contre des forces légères.
En somme, obéir à Mussolini l'arrange aussi...


Cela étant, Loïc soulève un vrai problème, lequel découle du fait que nous essayons d’ajuster aux premiers délinéaments de la Chrono les apports nouveaux successifs.
Donc, à partir du moment où les Alliés basent de nombreux bombardiers français à Malte (et d’après l’annexe 40-8-3, cela est déjà réalisé au 10 août 40 FTL), les Italiens peuvent-ils courir le risque de continuer à utiliser Tarente ou bien doivent-ils se replier préventivement en Adriatique (c’est-à-dire en pratique sur Pola et Trieste puisque Bari ou Brindisi sont aussi à portée et qu’Ancône ne peut accueillir toute la flotte) ?
Pour eux, la perspective est tout de même déprimante et affecterait certainement un moral déjà entamé par les événements de juillet.
Pour que Jugement se déroule le 24 août comme cela est déjà écrit, il faut que les bombardiers français ne s’intéressent pas à Tarente avant que l’opération aéronavale ait eu lieu.
On peut toutefois imaginer que, contrairement à l’ajout que je viens d’envoyer à Casus Frankie pas plus tard qu’hier soir, la Regia Aeronautica n’enlève pas de la Zone aérienne de Bari les renforts déployés à l’occasion de l’opération C 14.
Dans ce cas, les combats aériens de Jugement sont peut-être à revoir.
Ou alors, la première mission des bombardiers de Malte est, de manière synchrone avec Jugement, un bombardement des terrains d’aviation de la dite Zone de Bari (notamment Grottaglie) au petit matin.

Bref, il faut limer et ajuster pour que tout cela tienne debout.

Amicalement

P.S.- On peut aussi envisager d'autres solutions. Par exemple, placer l'opération Jugement juste dans le prolongement de Hats. Dès que l'Illustrious arrive, crac, on tombe sur le poil des Italiens. Disons le 13 ou le 14 août.
Dans ce cas-là, la flotte italienne ne sort évidemment pas le 15 août, ou du moins pas pour soutenir le convoi C 14. Et je réécris la bataille du convoi C 14 Sad
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Alias



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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu bourrin, mais ne pourrait-on pas considérer, compte-tenu précisément de l'importance de Malte dans cette configuration, de considérer que les Iatliens tenteraient un assaut (ou tout au moins une attaque) contre Malte?

C'est un peu une question de faux naïf; je me doute que Malte doit être puissamment défendue.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Folc - Heu, non, halte au feu...
Restons-en au plus simple : les avions alliés ne vont pas chatouiller Tarente avant Judgement, on peut d'ailleurs retarder légèrement l'envoi de renforts sur l'île (20 au lieu de 10 août).

Alias - Historiquement, les Italiens ont effectivement bombardé Malte assez tôt, sans grande efficacité, et ici, la chasse y est très vite renforcée.
Quant à un assaut amphibie, les Italiens n'en ont tout simplement pas les moyens (transports, troupes entraînées, etc), sans parler du fait que ça déclencherait inévitablement une campagne navale de grand style où la supériorité numérique alliée parlerait très vite.
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folc



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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Folc - Heu, non, halte au feu...
Restons-en au plus simple : les avions alliés ne vont pas chatouiller Tarente avant Judgement, on peut d'ailleurs retarder légèrement l'envoi de renforts sur l'île (20 au lieu de 10 août).


Je plaisantais, je plaisantais. Attaquer Tarente le jour de la Saint Evrard (14 août) prêtait moins aux réminiscences historiques que la Saint-Barthélemy (24 août)
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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

je serais assez preneur de cette solution du 20 au lieu du 10...

avec 4 jours de decalage seulement et l'attention de la RM fixée sur le convoi d'ou va partir judgement, l'info de l'arrivée des bombardiers est au pire ignorée (lack of intelligency) au mieux mal interpretée (couverture des navires allant vers l'egypte) ou n'a pas le temps d'etre exploitée par une decision operationnelle (mise en alerte, ou renforcement de la chasse, ou demenagement de navire, surtout qu'il y a certains stock locaux de carburant ou munitions à reconstituer avant de refaire qq chose avec les navires)
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait voir l'état OTL de l'aviation britannique à Malte pour voir ce qui a décidé les Italiens à laisser la flotte à Tarente. Peut-être que la couverture de chasse était jugée suffisante ou tout simplement que personne n'envisageait une telle attaque. Mais les reconnaissances quotidiennes vont finir par introduire un doute.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas aussi que Malte-Tarente, 600 km (et en passant au dessus de terres italiennes, donc en étant repéré). Ce qui réduit le nombre d'avions susceptibles de frapper Tarente en partant de Malte.
Effectivement, il faut et suffit que Malte FTL n'ait, jusqu'au 20 août, pas l'air plus menaçant que Malte OTL. Ce qui n'est pas trop dur.
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MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2008 12:47    Sujet du message: Petite question Répondre en citant

Comparaison n'est pas raison, certe mais ...

Du peu que je connaisse, Tarente par sa position, sa logistique et son histoire me semble aussi importante pour la marine italienne que Toulon pour la marine française. (j'espère que je ne dis pas une bêtise ... Question )

Or je vois mal une marine d'une telle taille, accepter (puis effectuer) le transfert de quasiment toutes ses unités lourdes vers des bases secondaires dans un délai de quelques jours ou semaines pour une menace sans précédent. Je pense notamment à la quantité de carburant et de munition nécessaire à ces mastodonts sans même parler de l'entretien à long terme. Il n'y a qu'à relire les sections concernant la MN lors du "grand déménagement".

En résumé, nous connaissons la fin de l'histoire, pas les amiraux italiens Wink

Salutations
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2008 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour rebondir sur l'importance du grand déménagement.

Je ne me souvient pas que l'on en ai parlé mais dans le cadre des réflexions sur l'après guerre il me parrais clair que le choc psychologique du transfert de tout les vaisseaux capitaux en afrique du nord fera que toulon perdra durant des années une partie de sa primauté en méditerrannée au profit de mers el kebir ou bizerte par exemple.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2008 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Oui... le temps de reconstruire, aussi.
Et puis, plus tard, il y aura les indépendances.
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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur la chrono suite au raid sur italien sur Bizerte le 17 août. Il est dit que la flotte française gagne Alexandrie après le raid. Je ne sais pas s'il est très judicieux d'envoyer les D&S à Alexandrie, car
- à priori il y a déjà assez de cuirassés et de croiseurs anglais et français en Méditerranée orientale au cas où la flotte italienne tenterait quelque chose
- les D&S doivent quand même pouvoir basculer rapidement dans l'Atlantique au cas où les Allemands deviendraient trop menaçants (et la chasse aux raiders est un de leurs missions)
- une action de la flotte italienne en Méditerranée occidentale n'est pas à exclure
- la France n'est quand même pas dans une situation très confortable au niveau de ses réserves de carburant
- enfin je ne pense pas que Fantasque avait prévu que les D&S participent à l'escorte du raid sur Tarente

La tentative de baser des unités à Bizerte semble logique, mais ici on a les deux pièces majeures de la flotte (hors Richelieu) qui sont en Méditerranée Orientale pendant 15 jours (sachant que le passage est-ouest au niveau de Malte n'est pas sécurisé, donc le retour n'est pas sans risque).
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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 09:03    Sujet du message: Participation française à Jugement Répondre en citant

Telle qu'elle est à ce jour, la chrono dit sobrement, au 22 août, qu'une escadre française (venue de Méditerranée occidentale, of course) se joint au large d'Alexandrie à la Mediterranean Fleet et que la flotte combinée met le cap vers Tarente.
J'ai donc essayé d'imaginer ce que pouvait être cette escadre française.
J'ai déjà exposé les raisons de mon choix à Casus Frankie :
Avant Jugement, dont personne ne peut prévoir l'issue, le rapport de force en Mer Ionienne est de cinq cuirassés italiens rapides (28 noeuds pour les trois anciens reconstruits, plus de 30 noeuds pour les Littorio et Vittorio Veneto), alignant 30 canons de 320mm portant plus loin que les 340 des vieux cuirassés français, et 18 canons de 381mm contre
3 cuirassés anglais plutôt lents (24 noeuds maxi) portant 24 canons de 381 et la Lorraine, encore plus lente, avec 8x340mm (le Ramillies, je le rappelle, est hors d'état de suivre : il plafonne à 18/19 noeuds).
Pour parer au pire, envoyer les Bretagne et Provence n'est pas très prudent. D'où la virée des Dunkerque et Strasbourg (et nous ne saurons jamais si cela aurait suffi dans une rencontre avec la flotte italienne).
Lesquels reviennent sagement à Mers-el-Kébir dès que Jugement a eu le succès que l'on sait.
Après le 24 août, ils sont même libres d'aller à Casablanca et c'est alors seulement que la chasse aux raiders allemands peut être leur priorité. Avant, c'est assurer une supériorité sur la Regia Marina.
Quant à une action de la flotte italienne en Méditerranée occidentale, l'escadre de La Spezia a envoyé presque tous ses gros bateaux à Tarente. Et j'ai tenté de justifier pourquoi.
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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Partant de Tarente, la flotte italienne peut très bien tenter quelque chose contre Malte ou l'AfN, voire Gibraltar. C'est pour cela qu'envoyer les D&S à Alexandrie me semble risqué. S'il faut les faire participer à Jugement, alors il semble logique de les faire partir d'Oran, ravitailler si besoin est à Bizerte et passer le détroit de Sicile de nuit pour se joindre à l'escadre alliée, puis profiter de la confusion côté italien pour faire le trajet inverse.
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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, après l'épisode Bizerte, retour à Oran, puis passage au dernier moment en Méd. Orientale au moment de l'opération, enfin retour à Oran (en emmenant la Lorraine, je crois).
Le tout avec un éventuel bref ravitaillement à Bizerte à un moment ou à un autre.
En effet, ça a l'air raisonnable.
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MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me semble logique, mais plutôt que de faire des modifs, on peut attendre le retour de Fantasque pour valider. En effet, la Lorraine va rejoindre Oran.
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