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1940 - La France continue la guerre
 
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2018 07:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le sud de la France, il y a peu de camps existants et ils sont petits.

On trouve le camps des Oliviers entre Avignon et Nîmes, le Camps des Garrigues a Nîmes, il y en a un autre à Montpellier, encore d'autres aussi autour de Toulon mais comme OTL, il faudra s'étendre pour la manœuvre moderne.

Il suffit pour les camps existants de remettre en état les bases vie, c'est à dire assurer l'eau, le chauffage, les égouts et bien sur la mise hors d'eau et d'air des bâtiments. Bien sur les américains voudrons avoir en plus l'électricité... cela viendra d'abord avec de gros groupes électrogènes pour les camps US puis petit à petit avec la reprise des barrages et des grosses usines électrique.

Donc pour les standards Français, on peut camper en 24 heures et c'est habitable en moins de 15 jours. Pour les standards US, on amène tout depuis les USA en préfabriqué et c'est en place aussi dans la quinzaine, le temps que le béton prenne.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Sep 28, 2018 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Le temps pour transformer un civil ou même un ancien de 40 aux nouvelles normes du combat se compte en mois.

En fonction des connaissances de bases, il faut entre 1 et 3 mois pour un soldat ou un caporal sans spécialité.

Pour un spécialiste, il faut ajouter entre 1 et 6 mois afin d'avoir les tankistes, artilleurs, sapeurs, caporaux, sergents et aspirants indispensables à l'encadrement. Tout ce petit monde devant être encadré malgré tout par des vétérans qui eux doivent être perfectionnés pendant ce temps la. Il s'agit pour ceux qui connaissent des formations de sous-officier du second degré, du cours des Capitaines pour les officiers subalternes et de l'école de guerre pour les officiers supérieurs appelés à commander au niveau régimentaire et au delà.


On a par exemple estimé qu'il faudrait 6 mois aux nouvelles divisionsd'infanterie pour devenir pleinement opérationnelles et être intégrées au corps de bataille à l'égal des DI plus anciennes.
Ainsi en mars 44 seule la 19e DI est considérée comme integralement operationnelle, la 36e DI ne l'est que partiellement et s'apparente en fait à une division d'infanterie légère vu qu'il lui manque une partie de ses spécialistes (tankistes, artilleurs, sapeurs...) et de son encadrement.

Les délais étant du même ordre pour les remplaçants qui vont intégrer les divisions déjà existantes.

D'où la crise des effectifs du premier trimestre 44.
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delta force



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Messages: 571
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

quelques éléments qu'il faut aussi prendre en compte sur les effectifs mobilisables outre la pénurie en cadres et en spécialistes

- il est nécessaire de garder un certain nombre de personnes dans les services publics vitaux : santé, transport (lignes de trains qu'il fa falloir réparer et développer), énergie ....
- l'état sanitaire du "reservoir humain" mobilisable : on peut supposer qu'après 3 ans d'occupation et donc de fortes restrictions alimentaires, il doit y avoir de nombreuses carences de développement pour les jeunes classes voire une certaine fragilité sanitaire .
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais faire le rabat-joie ... c'est bien joli l'idée d'un peuple libéré 'formant ses bataillons pour que le sang impur abreuve nos sillons'. Mais ca colle pas - il va falloir du monde en agriculture - travaux publics pour maintenir l'approvisionnement de la population. Les ports sont engorgés, le génie allié ne réparera que ce qui est nécessaire à l'effort de guerre - pour les villes de seconde importance ou même de première (je pense à des coins à l'écart des axes de progression comme Rennes ou Dijon) la famine risque de devenir critique et le gouvernement francais risque de devoir prendre des mesures d'urgence.

Voila un petit moment que je m'inquiète d'une crise à la 'San Lorenzo' (du nom du fameux film) avec des masses de réfugiés tentant de franchir la ligne de front à l'hiver 43-44 et arrivant chez des américains incapables de les nourrir. Au surplus, et avec un peu de cynisme, la victoire est désormais certaine. Ne peut-on imaginer que le gouvernement français privilégie l'avenir sur la forme - c'est-à-dire former un nombre limité de DI mais commencer dès à présent la reconstruction. Le grand Charles n'est pas naif, OTL il s'est accroché aux poches de l'Atlantique comme un symbole de la france combattante. Ici pas besoin .
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que démolitiondan a raison.
Le pire ennemi de la France fin 43, début 44 n'est déjà plus l'Allemand, mais la famine avec ses mortelles amies, la maladie, la prévarication, la désorganisation, la révolte. La France a été plus lourdement touchée par la campagne de 40 et la reconquête sera encore plus violente que celle d'OTL avec dans les deux cas des combats plus longs et plus destructeurs.

Les textes des auteurs de la FTL évoquent des villages en ruines partout, sans aucune maison intacte, des champs à l'abandon, des réfugiés affamés...

La France peut théoriquement lever un certain nombre de divisions. OTL, les Américains n'ont guère aidé parce qu'ils se méfiaient de de Gaule. FTL, avec une désorganisation plus grande et des problèmes immédiats énormes (nourrir et loger pour l'hiver prochain) des centaines de milliers de sans domiciles dans un pays à l'économie sinistrée avec un réseau routier et ferroviaire endommagé et surexploité par les militaires... je pense pas que cela soit facile. Le temps que l'on rétablisse assez d'ordre pour songer à engager des nouvelles recrues... la guerre sera finie en Europe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Le général est un militaire peu au fait de ces sujets - mais il peut sans soucis y etre sensibilisé par des hommes politiques comme Mandel ou Blum ... Et voila qui rentrerait aimablement en résonance avec mon petit texte sur Marseille ... Cool De toute facon, qu'il soit noté ici que j'attend d'avoir un panorama un peu plus large sur les destructions subies (mettons Lyon-Dijon, après ca glisse !) pour rédiger une chtite annexe sur le bâtiment de 40 à 45. Beaucoup à dire, et il n'est pas certain que l'on ait les mêmes majors qu'aujourd'hui Laughing
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier un facteur important : outre le désir de libérer son pays, l'équation "je suis dans l'armée = je mange à ma faim" devrait motiver pas mal de monde.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

et je suis payé Wink
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demolitiondan



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Messages: 4385
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne mets pas en doute la multiplicité des engagements, et encore moins leurs sincérités. Toutefois, j'émets clairement une réserve sur les possibilités, et même l'opportunité, d'accueillir autant de recrues .

Au vu du contexte, la priorité sera clairement envers les résistants et militaires oubliés du déménagement. Les plus jeunes risque bien de se retrouver à la porte. Ou alors on forme des matériaux de travailleurs destinés à suppléer au manque de moyens. Travail dangereux mais solutions séduisantes.

Enfin, il reste la cohorte de civils, femmes, enfants, vieillards ...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

La priorité immédiate c'est de gagner la guerre, donc de gonfler les effectifs au possible. Du moins c'est comme cela que devrait le voir le Général. D'autant que dans son esprit la France sera d'autant plus influente dans la guerre comme dans l'après-guerre qu'elle aura été puissante, donc dotée de l'armée la plus grande possible, dans les derniers mois du conflit.

Cela même si ce devait s'avérer une erreur au final et que de Gaule comme les autres grands décideurs français pourraient s'en mordre les doigts presque aussitôt après avoir formé ces deux nouvelles divisions, quand la réalité sur l'état du pays et de la population deviendra plus claire dans l'esprit de tous.


Après, cela devrait effectivement peser sur le choix de créer ou non de nouvelles unités au fur et à mesure de la progression alliée dans le sud puis dans le nord.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

L'intérêt d'incorporer qui veut et tout de suite est aussi de recenser les personnels disponibles quitte à les réaffecter en cours de route dans des postes critiques.

Cela permet aussi de faciliter le travail de la gendarmerie en matière de maintient de l'ordre.

Et enfin, dès lors qu'il faudra des bras pour les champs, les bataillons de travailleurs sont un classique bien connu depuis la guerre précédente. Ce sera pour eux un intermède en cours de formation qui pourrait même en amener certains des moins motivés ou des plus utiles jusqu'à la démobilisation.
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solarien



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Messages: 1817
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Après, il faut aussi voir ce que la mobilisation permet d'obtenir comme effectifs.

Si les effectifs sont faible, de même que le volontariat, il est clair que l'armée françaises ne peux pas se permettre de faire un tri et acceptera le plus de monde possible.

Mais si la mobilisation des classes 21 à 23, permet d'obtenir disons 1 000 000 de conscrits, avec l'afflux de volontaire, l'armée française pourra se permettre de faire un tri plus important, rejeter les plus inaptes et garder des hommes trop jeunes ou pas adapter pour la guerre pour les mettre au services de la reconstructions.

De même, 3 mois de formation physique et de discipline a reconstruire des batiments ou déblayer des dégats peut être pratique.

La pluparts des canaux français ont été fait par les militaires.

La grosse question est quel sont les effectifs de l'armée française durant l'hivers 43-44 ?? ainsi que le nombre de recrue ?

Et n'oublier pas que tout les prisonniers allemands fait en France seront utiliser pour reconstruire ou faire vivre le pays.
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requesens



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Messages: 1431

MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 18:11    Sujet du message: Formation des nouvelles DI Répondre en citant

Il faut tenir compte de l'état démographique de la France de 1944 ( OTL comme FTL ).
Le recensement officiel de 1947 donne un chiffre de 40.067.000 habitants soit quasiment la même population qu'en 1901 (!).
Aujourd'hui la population des hommes de 20-45 ans représente 15% de la population globale, soit appliqué à 1947, 6.000.000 de personnes mais en réalité la part des jeunes dans la première moitië du siècle est plus faible qu'actuellement, la France des années 30 est vieille, donc nous avons probablement moins de mobilisables.
Nous pouvons considérer que PACA+Languedoc-Rousillon+Corse représente environ 10% de la population ( probablement moins dans l'entre-deux-guerres héliotropisme oblige ), soit appliqué à 1944, 600.000 mobilisables mais combien d'eux sont déjà sous l'uniforme ?. Ceux qui ne le sont pas sont les oubliés du GD et les classes suivantes, en fait je crains qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour se permettre de choisir .
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Le volume d'incorporations dans l'armée même sera somme toute limité.

Avec un total de seulement quatre nouvelles divisions d'infanterie créées en un an ; plus les pertes à combler dans les unités existantes.

D'un point de vue démographique la France était en mesure de lever en mai 40 une armée de 3 millions d'hommes.
Il est clair que même après libération du territoire national et "expansion" de l'armée nous en serons loin (on parle d'une armée de 20 divisions tout au plus).

Mais la lecture attentive des annexes consacrées à la reconstitution de l'armée française en exil permet de deviner, en creux, quelle pourrait être la pratique mise en place dans les territoires libérés :

- une mobilisation sélective dans l'armée, centrée sur les éléments les plus "capables".

- un large emploi de personnels civils pour les missions de soutien au bénéfice de l'armée (les annexes sur la reconstitution de l'armée française précisent bien que l'armée à adopté une logique de "tout pour l'avant", ce qui implique que les fonctions logistique et de soutien seront largement délégués à du personnel civil mobilisé, contrairement d'ailleurs à la pratique américaine qui "militarise" complètement la logistique). Or avec la libération ces missions de soutien vont sans aucun doute voir leur spectre de missions s'étendre, d'une part à la remise en état des infrastructures (de transport notamment), d'autre part au soutien humanitaire aux populations. L'extension de ces missions va exiger beaucoup de personnels supplémentaires, mobilisés eux en métropole libérée. Cependant le bénéfice en est grand : on emploie des populations désoeuvrées (dont nombre de réfugiés ayant tout perdu), ceci à la fois au bénéfice tant de l'armée que de la population.

Cette "mobilisation civile", parallèle à l'incorporation de nouvelles recrues dans l'armée va certes s'effectuer quantitativement au détriment de la mobilisation "militaire" ; mais il n'est pas dit, qualitativement parlant, que l'armée y perde au change.


Certes rien de tout cela n'a été explicitement envisagé dans les textes existants. Mais je crois que c'est ce que l'on peut logiquement en déduire.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Lun Oct 08, 2018 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant de remise en état des ports, je pense qu'il serait pertinent de parler du contre-amiral Ellsberg - cet homme à beaucoup oeuvre pour remettre en état les ports d'Oran et d'Italie OTL. Un pionnier du renflouement.
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