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Les chasseurs Yak de la Grande Guerre Patriotique
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 07, 2018 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ou alors faudra vraiment que les russes investissent ... premiere sonde sur Mars ca serait déjà costaud !!
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Mai 07, 2018 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ou alors faudra vraiment que les russes investissent ... premiere sonde sur Mars ca serait déjà costaud !!


En fait le premier engin à se poser sur la surface de Mars était bel et bien soviétique !
Il s'agit de la sonde Mars 3, en décembre 1971 (soit presque cinq ans avant les sondes Viking).
Mars 3 (et sa jumelle Mars 2) ont effectivement été fabriquées par Lavotchkine.

Voici l'historique OTL du programme d'exploration martienne soviétique piloté par Lavochkine :

- le bureau d'étude Lavotchkine récupère le programme d'exploration martienne en 1965, celui-ci était auparavant piloté par Korolev et avait connu une série d'échec (échecs des lancements des sondes Marsnik-1 et 2 en 1960, échecs des 3 sondes Mars 2MV en 1962 : deux sont détruites au lancement et seule la dernière, dite Mars 1, parviendra effectivement à survoler de loin Mars en 1963 mais après une trajectoire erratique et sans transmettre de données ; la sonde Zond 2 subit la même mésaventure : lancée en 1964, elle survole Mars en 1965 sans transmettre de données).

- Lavotchkine envisage d'abord un engin léger qui aurait dû être lancé en 1967, pour survoler Mars et larguer une capsule dans son atmosphère. Ce projet est abandonné suite au premier survol martien par la sonde américaine Mariner 4 en juillet 1965.

- le projet suivant est nettement plus ambitieux : il s'agit de deux grosses sondes (Mars 2M-521 et Mars 2M-522) qui doivent être lancées par le nouveau lanceur lourd Proton (entré en service en 1965 mais dont la fiabilité est alors assez aléatoire). Chacune comprend à la fois un orbiteur, destiné à se satelliser en orbite martienne, et un module destiné à être largué dans l'atmosphère martienne pour collecter des informations durant sa descente (il ne s'agit pas d'un atterrisseur stricto sensu car ce module ne peut se poser au sol mais est condamné à s'y écraser).
Lavochkine a bien fabriqué ces deux sondes mais elles ont été détruites lors de leurs lancements en mars et avril 1969 (défaillance du lanceur Proton).

- les tentatives suivantes prévoient trois lancements en 1971 : Cosmos 419 devait se mettre en orbite autour de Mars mais son lancement fut un échec. Les deux autres engins, Mars 2 et Mars 3, identiques, ressemblent assez aux sondes américaines Viking dans leur conception : elles comprennent à la fois un orbiteur et un atterrisseur (ce dernier étant effectivement destiné à se poser en douceur à la surface de Mars pour y conduire des observations : il est même pourvu d"une sorte de petit rover capable de se déplacer sur quelques mètres et relié par un câble à l’atterrisseur).
Les deux sondes sont lancées en mai 1971, toutes deux réussissent leur insertion en orbite martienne en novembre et décembre 1971 (leurs orbiteurs fonctionneront pendant plusieurs mois photographiant la planète et conduisant des observations jusqu'en août 1972). L’atterrisseur de Mars 2 est détruit lors de sa rentrée dans l'atmosphère, mais celui de Mars 3 réussi à se poser à la surface le 2 décembre 1971. Il ne fonctionnera cependant qu'une vingtaine de secondes au sol et ne transmettra en tout et pour tout qu'une seule photo floue ! Ce n'en est pas moins le premier engin terrien à se poser avec succès sur Mars !

- Lavotchkine planifie ensuite quatre missions en 1973 : deux orbiteurs (Mars 4 et 5) et deux atterrisseurs (Mars 6 et 7) qui doivent être lancés séparément mais fonctionner de concert sur Mars (les orbiteurs serviront de relais radio pour les atterrisseurs). Tous les lancements sont cependant des échecs.

- les projets suivants eux ne furent jamais mis en œuvre : le projet Mars 4NM prévoyait de déployer à la surface de Mars un rover, le Marsokhod ; le projet Mars 5NM était lui le projet de retour d'échantillon, il prévoyait d'envoyer sur Mars une énorme sonde, qui dans une première version du projet devait être lancée par l'énorme fusée lunaire soviétique N-1 (qui a toujours explosé au décollage !) et dans une seconde être lancée par deux fusées Proton en deux morceaux qui iraient ensuite s'assembler en orbite terrestre avant d’entamer leur voyage vers Mars. Trop compliqués ces deux projets ont été abandonnés.

- Lavotchkine a également fabriqué les deux sondes Phobos, lancées en 1988, qui devaient se mettre en orbite martienne pour étudier la planète et des deux satellites, Phobos et Deimos. Las : le contact avec Phobos-1 fut perdu en cours de transfert, mais Phobos-2 réussit elle à se mettre en orbite martienne et à fonctionner normalement pendant deux mois avant de souffrit elle aussi d’une défaillance de ses systèmes de communication !

- plus récemment, Lavotchkine fut également l'assembleur principal de la grosse sonde Mars-96 (comprenant un orbiteur et deux atterrisseurs et emportant des instruments conçus en coopération avec les européens), mais le lancement en novembre 1996 fut un échec (défaillance d’une Proton là encore !).

- dernier essai en date : la sonde Phobos-Grunt en 2011 qui devait se poser sur la lune Phobos et en ramener un échantillon du sol sur terre, mais dont la mission fut là encore un échec.


Le moins qu'on puisse dire c'est que le programme martien de Lavotchkine ne fut pas une franche réussite (malgré la première que représentait l’atterrissage de Mars 3).
La bureau d'étude eu bien plus de succès avec ses missions d'exploration lunaire (programmes Luna et Lunokhod) et vénusienne (programmes Venera et Vega).


FTL, avec davantage de maturité technologique et un peu plus de chance, il n'est pas exclu que certaines des missions Mars 2 à 7 puissent effectivement réussir. Et, éventuellement, la mission Mars 4NM avec le rover Marsokhod pourrait être menée. La mission de retour d'échantillon Mars 5NM étant par contre clairement hors de portée.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 02:53    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerai avoir l'avis des experts mais si je me trompe pas, on dis souvent OTL que le programme spatiale russe viens de la collaboration d'un ingénieur allemands juste derrière Von Braun et de la capture de plusieurs fusée V2.

FTL, on est pas sure que cet ingénieurs allemand rejoignent les russes, il peux très bien rejoindre les français ou les britanniques, ou les américains si Von Braun est capturer par les français ou les britanniques.
Enfin, les russes auront ils des fusée V1 et V2 ??
Et il faut aussi tenir compte du contexte internationale et économique des autres pays.
La France a déjà plus ou moins poser les bases d'un programme spatiale, et vont pouvoir compter sur la prise de V1, V2 et l'expérience d'ouvrier et d'ingénieurs français utiliser comme main d'oeuvre par les allemands.
Je pense qu'on peux imaginer les britanniques s'associer au français FTL.

Quand aux américains, certes, ils vont devoir aider a reconstruire l'Europe mais cela va leur permettre de maintenir leur économie, et il n'y a ni guerre de corée, ni Viet Nam, donc théoriquement, cela fait de l'argent en plus a mettre pour financer un programme spatiale, surtout si les franco-britannique puis les chinois sont présent.

J'aimerai avoir l'avis des chefs et experts.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 06:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je plaide coupable d'avoir détourné le fil de discussion vers le programme spatial. Y a un chat noir qui va se pointer sous peu Embarassed

Le poireau a bien résumé la chose. C'est en effet les projets 4NM et 5NM, avec la N-1F, version améliorée de la très défaillante fusée lunaire soviétique.
Bref ça peut se négocier cette partie.

Citation:
En 2018 OTL on y est même pas encore parvenu...


Mais c'est à cause des gros sous autant que de la difficulté. 40 ans que le JPL essaye, 40 ans que le budget leur est refusé. Depuis Viking.
Et justement a propos du 4NM et 5NM, les Soviétiques eux étaient motivés (la propagande !) et le budget n'était pas un problème (avant 1991...) ...donc certains composants des 4NM et 5NM ont été fabriqués, la volonté politique était là, jusqu’à l'absurde - ingénieurs et scientifiques avaient beau répéter que ça ne marcherait pas, les politiciens leur forçaient la main. Situation inverse de celle du JPL. On croit rêver !

Je pensais à Korolev l'autre jour, son passage par le gulag est avant le POD (1939), donc les séquelles physiques qui l'ont tué en 1966 sont déjà là. Il y a une photo flippante sur Wikipedia, Korolev avant et après le gulag. Rien que le regard en dit long... Shocked
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Dernière édition par Archibald le Mar Mai 08, 2018 06:59; édité 1 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
J'aimerai avoir l'avis des experts mais si je me trompe pas, on dis souvent OTL que le programme spatiale russe viens de la collaboration d'un ingénieur allemands juste derrière Von Braun et de la capture de plusieurs fusée V2.

FTL, on est pas sure que cet ingénieurs allemand rejoignent les russes, il peux très bien rejoindre les français ou les britanniques, ou les américains si Von Braun est capturer par les français ou les britanniques.
Enfin, les russes auront ils des fusée V1 et V2 ??
Et il faut aussi tenir compte du contexte internationale et économique des autres pays.
La France a déjà plus ou moins poser les bases d'un programme spatiale, et vont pouvoir compter sur la prise de V1, V2 et l'expérience d'ouvrier et d'ingénieurs français utiliser comme main d'oeuvre par les allemands.
Je pense qu'on peux imaginer les britanniques s'associer au français FTL.

Quand aux américains, certes, ils vont devoir aider a reconstruire l'Europe mais cela va leur permettre de maintenir leur économie, et il n'y a ni guerre de corée, ni Viet Nam, donc théoriquement, cela fait de l'argent en plus a mettre pour financer un programme spatiale, surtout si les franco-britannique puis les chinois sont présent.

J'aimerai avoir l'avis des chefs et experts.


Pour avoir des missiles balistiques intercontinentaux Américains avant les Soviétiques, il faudra passer sur le corps de Curtiss E. Le May, le très dérangé général fanatique des bombardiers pilotés.
Pas de Le May du coté Soviétique, bombardiers trop chers (Tu-95, M-4), ils ont pris l'option missile balistique plus tôt.

Les Soviétiques ont utilisés les ingénieurs allemands capturés pour combler leur retard sur le V-1, le transformer en R-1 et R-2, après quoi ils les ont renvoyés en Allemagne dès 1950. Korolev, Yangel, Chelomei, Glushko ont alors pris le relais.

Je vote pour un programme spatial Franco-Britannique basé sur le V-2, mais ça va être difficile quand même.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Argh, mais arrêtez de diverger comme ça !!!
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

la petite faute est corrigée. Si vous en voyez d'autres n'hésitez pas...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Avant que Loïc ne coupe (à raison d'ailleurs !) la conversation, je continue brièvement la digression :

Tout d'abord il ne faut quant même pas croire que dans les débuts des programmes balistiques spatiaux soviétique et américain ce sont les ingénieurs allemands qui ont tout fait !
Je ne vois aucune raison pour que les soviétiques, qui ne manquent pas d'ingénieurs compétents, ne parviennent très rapidement à mettre au point eux-mêmes leurs missiles R-1 (copie conforme du V-2) et R-2 (version améliorée).


Et pour prendre le relai d'Archibald sur le programme d'exploration martien piloté par Lavotchkine : je ne crois pas au projet de retour d'échantillon Mars 5NM, par contre le projet de rover Mars 4NM me semble davantage réaliste. Je pense que ce dernier est faisable en utilisant comme lanceur une Proton boostée qui utiliserait un étage supérieur à moteur cryotechnique hydrogène/oxygène liquides de type KVD-1M (historiquement jamais utilisé sur Proton, mais développé dès les années 60, parfaitement fonctionnel, et adaptable sur lanceurs Proton et Zénit dans un étage KVRB).
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon il y a le bon vieux fil de discussion de Capitaine Caverne sur la conquête spatiale FTL, je vais voir si on peut le retrouver...
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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merci et on va reporter les messages ci-dessus dans ce fil.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2018 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Euh c'est pas vraiment nécessaire de reporter les messages, le sujet tends déja à partir en sucette (mal chronique de toute discussion sur le programme spatial d'ailleurs.)
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MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Petite digression pour vous indiquer qu'Herbert Léonard va bientôt publier en HS d'Aerojournal un volume sur les chasseurs MiG. S'il est aussi bon que celui sur les Yakovlev, courrez-y !

Sinon, une question. OTL, les Yak-9b étaient en mesure d'embarquer quatre bombes PTAB à charge creuse. Est-ce que vous pouvez me confirmer que l'arme est bien entrée en service pour la bataille de Koursk ? Dans ce cas de figure, peut-on compter sur elle pour les combats en Ukraine à partir de l'été 1943 FTL ?
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MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle date donne le fameux HS d'Aerojournal sur ce sujet ?
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MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'en donne pas. Il mentionne simplement que des essais ont été menés sur un char Tiger (un de deux capturés près de Leningrad en janvier 1943) et que les PTAB ont été déployées pour la première fois à la bataille de Koursk. L'article Wikipedia russophone mentionne un développement à partir de 1942 et un premier engagement opérationnel le 5 juillet 1943, soit le premier jour de la bataille.

Un des liens de cet article paraît cependant plus prolixe, évoquant un développement à la mi-1942 et une fabrication des premiers exemplaires fin 1942, avec des essais menés de décembre 1942 à avril 1943. Et indique que Staline aurait formellement interdit l'utilisation de la PTAB sans une autorisation spéciale, ce qui pourrait expliquer pourquoi personne n'en entend parler sur le front russe avant l'attaque allemande dans le saillant. Il mentionne aussi la date précise du premier bombardement avec ces armes (le 5 juillet), sa localisation (côté Model, près de Maloarkhangelsk) et les unités engagées à cette occasion (des Il-2 de deux divisions d'avions d'assaut, la 2è GshAD et la 299è ShAD). Jean Lopez évoque aussi cette attaque dans son livre bien connu.

On peut donc en conclure que oui, la PTAB n'est entrée en service que pour la bataille de Koursk où elle a été massivement (et efficacement) utilisée. Comme je ne pense pas que les choses vont être radicalement différentes FTL, j'imagine qu'il en sera de même pour notre Citadelle. Sauf si quelqu'un y voit un inconvénient ?
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MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me paraît très raisonnable.
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