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Discussion sur la strategie.

 
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 15:29    Sujet du message: Discussion sur la strategie. Répondre en citant

31 Juillet Rastenburg:
Au QG d'Hitler pour l'orientation des nouvelles operations.

Peut-on debattre de certaines décisions strategique du scenario sur le front russe pour apporter une vision differente sans pour autant détenir toutes les inflormations ?

C'est osé, mais j'estime que cela devrait etre discuté...en toute modestie.

Elle repose au depart sur la décision d'Hitler qui ce fixe de nouveaux objectifs en ukraine, en divisant ses forces sans avoir au prealable consolidé serieusement sa situation sur les autres fronts, le nord et le centre ou il peine a progresser, voire stagne et ce trouve plus ou moins sous la menace d'une percée qui peut s'averer tres dangeureuse.
Au lieu de consolider ses acquis, il le fragilise, car il ne dispose plus d'unités disponible sensé le protegé efficacement et ce trouve a la merci d'une offensive imprevu dont il depend, ce qui est grave, et qui peut le bloquer, et ne connaissant pas exactement les forces ennemis et les levés d'armées que le russe peut entreprendre, ce prive aussi de divisions qui pourrait rétablir la situation et commet la faute d'allonger exagérément la branche nord de la tenaille, 300 Kms, que les russes voient venir et serait trop conciliant pour accepter d'etre encerclé volontairement, soit ils ont reçu l'ordre de rester sur place, et cette tenaille nord, qui est de surcroit trop étroite et emploie trop d'unité uniquement pour la garde des flancs, et coupé naturellement a la base et a la moitié du parcours par des affluents du Dnieper, d'ou une offensive russe pourrait aussi detruire les ponts au passage, condamnant bien des unités et l'obliger a abandonner l'offensive et subir de tres grosses pertes, et au lieu de longer la Desna ou il economiserait des forces et obliquerait rapidement sur Kiev, en detruisant par bombardement les ponts qu'ils estime necessaire pour empecher l'ennemi de s'échapper.

Donc, le choix par la tenaille nord est pour moi, voué presque inevitablement a l'echec, entrainant du coup une contre offensive russe d'envergure ou Hitler perd peut etre definitivement la maitrise de la situation et ou l'initiative repasse dans le camp russe et ce trouve dans une situation pire encore, ou il risque de perdre la guerre et sans reserve serieuse pouvant ameliorer la situation.

Quand on attaque disait un general, il faut etre a trois contre un, comment dans ses conditions relancer l'offensive quand elle rencontre un probleme.

De plus, ces offensives atteignent rapidement leur limites et au lieu de resserer leur efforts autour de Kiev, ou ce faisant ils economiseraient des forces, s'en éloigne au sud par l'assaut inutile sur Shpola, qui est un signal sensible donné aux russes pour la contre offensive ou les allemands y montre leur limite d'extentions.

( Et que fait l'aviation allemande et ses reconnaissances et la recherche de prisonniers pour tenter d'obtenir des informations qui éclairerait l'état major allemand ?... )

Cette offensive est conçu dans un esprit trop optimiste apparemment, et ne tient pas assez compte des problemes de terrains qu'elle rencontre, de plus, elle porte en elle les germes de sa defaite en plaçant le corps Hongrois a la charniere de la pince sud, on réitère le desastre de Stalingrad pourtant évitable, en plaçant ce corps ailleurs, a moins que ce ne soit que pour preparer la future offensive russe.

Ce serait bien vu, mais alors le scenario serait orienté d'avance a ce stade des operations et ce serait regretable.

Je comprend que cette situation voulu par Hitler tiendrait aussi a l'étude de son comportement et des autres personnalités militaires qui l'entoure a ce moment.

Pourtant, je trouve qu'Hitler a fait preuve de lucidité en aout 41 quand il estime correctement la menace Boudienny sur son flanc alors démesurement long lors de l'avance prevu sur Moscou.
Il était maitre de la situation partout, il ne risquait rien qui pouvait remettre en cause sa campagne, il avait le choix de ses objectifs, il a choisi le plus sage, celle d'éliminer Boudienny, il s'ouvrait la route de l'ukraine en liberant les forces du front sud de cette menace et permettait la prise de Moscou.
Aussi, devant cette lucidité qu'il a fait preuve en 41 devant Boudienny, je m'etonne de la decision d'Hitler, et le fait d' attribuer a von Rundstedt des objectifs aussi irréaliste que la prise de Rostov et Bakou dans la foulée, quand on sait que le front sud n'avance guère et qu'Odessa est deja un probleme, que de nouvelles armées russes surgissent du sol, fait probablement partie de l'irrationnalité Hitlerienne, que j'estime prématuré, car c'est apres Stalingrad qu'il a commencé a changer, l'homme autrefois si lucide et clairvoyant d'apres Paul Carrel dans l'Operation Babarossa, commençait a etre irrationnel.

Je ne pense pas que cela puisse arriver si tot dans cette uhronie, mais je peu me tromper, peut etre que cela en a été tenu compte.

Aussi, en adoptant selon moi une strategie moins ambitieuse, tout en tachant de conserver certains objectifs essentiel, comme Smolensk et donner de serieux coups de boutoir au centre, a Kiev, on pouvait realiser sans danger une partie de la destruction des armées russes en maintenant le contact et l'obligeant a subir notre volonté et la pression tout en maitrisant la situation et garder l'initiative, meme si une partie s'en échappe.

Et les contre attaque russes ne pourrait eviter de voir Kiev tomber aux mains des allemands et tenir une position centrale par le choix qu'elle pouvait sur ses adversaires alors divisés par le Dnieper.

Pour l'offensive en ukraine, voici comment je verrais la strategie si vous le permettez...
1/
Smolensk representait la porte d'entrée pour Moscou, les russes les savaient, aussi masserent-ils des forces considerables, ne valait-il pas mieux tourner par le sud ses forces russes en associant des forces destinés a l'offensive qui devait partir de Gomel, pour percer leur front et ce retourner sur Smolensk ou l'attaquer de flanc, que d'attaquer du fort au fort, que conquerir et tenir un couloir presque condamner d'avance car trop étroit, qui plus est, est séparé par le Dnieper, ce qui rend difficile l'entraide...


2/
Selon moi, au lieu de diviser les forces et les separer par le Dnieper, donc, ne pouvant ce porter mutuellement secours rapidement, j'estimerais preferable de les unir dans une attaque principale sur Kiev, qui alors tomberait rapidement.

on pouvait alors a loisir, en s'appuyant sur le Dnieper pour economiser ses forces, choisir son ennemi etant en position centrale, soit vers Ouman, soit vers Romny, et frapper rapidement et puissamment un adversaire incapable de resister a une telle force.

Le meilleur choix se trouve bien entendu vers Ouman, ou la protection continuelle du Dnieper permet une offensive plus prolongé et économise bien des forces tout en detruisant au besoin tous les ponts necessaire aux russes.

Le danger de la tenaille trop profonde et trop étroite, les problemes du terrain et la durée de l'operation trop visible et assez facilement contré a un stade des operations sont écarté et le peut d'unités disponibles dans sa phase finale pour l'offensive, est évité.

Le rendement des troupes est plus efficace et le risque évité, tout en maintenant une pression constante sur un ennemi forcé de subir la pression immediate de l'adversaire et non de dependre de la reaction russe, ici, on maitrise la situation et l'on garde l'initiative jusqu'au bout tout en divisant l'ennemi par une position centrale, et Kiev est pris.

Bien sur, l'encerclement n'est pas realisé, mais un assaut puissant et rapide causerait bien des pertes a l'ennemi dont nombre d'entre eux probablement verrait le passage occupés par les allemands.

Ceci ne remplit pas la condition d'anéantissement de l'ennemi par Hitler, mais le met a l'abri de perdre la guerre rapidement.

http://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523716804-frontrusse-12-9-12-10-42-copie-copie.png


Pour la bataille des frontieres, si j'avais eu a choisir la strategie, chacun le voit a sa façon, pour optimiser les resultats et généré un encerclement plus important, ce qui serait a étudier, j'aurais donné plus de moyens au front centre en prelevant audacieusement toute les unités panzer du front sud qui alors aurait attendu l'avance du front centre arrivé a sa hauteur pour progresser, en reprennant le reste de ses unités a nouveau recompleter.

Cette solution, permettrait de decider plus promptement de la bataille des frontiere, soit a hauteur de Minsk soit a Lvov, ou les deux ensemble, a étudier, et pouvoir atteindre des objectifs plus lointain et provoquant un encerclement plus grave pour le russe, resultat qui ce retrouverait ensuite.

Je ne détiens pas la verité, mais je pense qu'une orientation de la strategie en unissant ses forces au lieu de les diviser en ukraine comme je l'ai montré, aurait donnés des resultats qui ne dependait pas en partie de la reaction des russes.

Le débarquement en Grece reprend aussi la meme faute, la division de ses forces au lieu d'unir et frapper a l'endroit convenable, au point de jonction entre Athenes et le Péloponese, je le crois possible malgré mon manque d'informations sur les armes, rendant inutile la defense de cette derniere, ainsi, toutes les unités situés a l'ouest de la zone de débarquement,se trouvait menacé d'etre coupés du ravitaillement et devrait retraiter sur Athenes, en arrivant trop tard.

Voila ma pensée generale sur ces strategies qui je crois pourrais peut etre etre encore optimisé en apportant ma modeste contribution, et mon intention est seulement d'approcher comme vous au realisme le plus proche dans cette uchronie si interessante, meme si certains parametres me manque.

Wink

voici la carte



Et la carte entre le Péloponese et Athenes ou les axes sont imprecis, c'est une generalité:

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Imberator



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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ravi de voir que notre nouveau membre a des idées intéressantes et bien muries en stock, même si son expression demeure encore un peu confuse. La passion et la précipitation là aussi sans doute.


Pour l'aspect stratégie, je me reposerais sagement sur l'avis des spécialistes de la communauté.

Je préciserai juste que, selon moi, la prise de Kiev, dans l'esprit des décideurs allemands et en premier lieu de Hitler, doit apparaitre primordiale pour permettre de réduire la menace sur la Roumanie et ses champs de pétrole. J'ajouterai aussi que confier les flancs de l'offensive à des unités relativement faibles, tel le corps hongrois, est sans doute une faute de notre point de vue car nous sommes au courant de ce qu'il advint à Stalingrad OTL, mais qu'ici, Hitler et ses généraux n'ont pas ce recul, et comme ils le firent historiquement, sous-estiment systématiquement la propension à résilience de l'adversaire et surestiment inversement leurs propres chances de succès.

Ceci expliquant en partie cela.


Quant à la dégradation des capacités intellectuelles du Führer, je soulignerai que, FTL, le stress auquel il aura été soumis depuis le redressement français, le Grand Déménagement et les opérations en Mer Tyrrhénienne et en Grèce, associé à une année de plus de médication douteuse avant Barbarossa, devraient avoir provoqué pas mal de dégâts. Il serait prudent toutefois sur ce point de s'en remettre à une opinion éclairée, je pense en particulier à celle de Toubib.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Imberator, Wink
mais je suis étonné que devant tant de difficultés rencontrés par les allemands, on en vienne a un tel jugement, l'experience ne les aurait-ils pas muri davantage pour mieux en apprecier la realité telle quelle, apres tout, il est comprehensible que devant les grandes victoires historiques de 41 et les discours raciaux d'Hitler ils soient abusés, mais devant une telle resistance et offensive mettant les allemands dans des situations tres critiques, il serait etonnant de ne pas voir davantage évoluer leur états d'esprits et etre plus proche de la veritable estimation des forces, car leur experience est bien differente de celle de 41.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Nathan

Il est rafraîchissant pour les ancêtres Wink de reprendre certains explications.
Par exemple, il n'y a pas de raison pour que Barbarossa FTL bénéficie d'une estimation des forces supérieures à celle de Barbarossa OTL (enfin, un peu, mais pas beaucoup).
L'Armée Rouge reste le gros machin qui s'est cassé les dents sur les tout petits Finlandais et ne l'a emporté qu'à l'usure.
D'ailleurs, la Guerre d'Hiver confirme que des Aryens sont Trèèès supérieurs à des Slaves.

En Grèce, le débarquement se fait volontairement dans le Péloponnèse, cartes forces alliées ne sont pas encore assez solides pour débarquer plus au nord. Le site indiqué par Nathan est en effet meilleur, à condition de bénéficier d'une supériorité bien plus nette. Dans notre hypothèse, il s'agit surtout de montrer que les Alliés n'ont pas renoncé à reprendre pied sur le continent européen.

Ah, un mot sur la dégradation de l'état de santé d'Hitler - il me semble qu'Imberator a raison en supposant que, plus de difficultés militaires, donc plus de stress, ça fait plus de "médicaments" plus ou moins nocifs, de traitements bizarres etc.
En fait, d'après ce que l'on sait de la pharmacopée utilisée, OTL, les médecins du Führer sont passés tout près de le tuer avec un an d'avance (environ) - au moins.
Ça peut faire une uchronie amusante - l'une des préparations qu'on lui administre est dotée avec un peu trop d'enthousiasme et Hitler meurt subitement, disons, en avril 44. Mais comme ce n'est pas un assassinat, personne n'est prêt pour la succession !
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Casus, Wink

Oui, j'avais supposé une plus grande liberté strategique devant les nouvelles difficultés apparaissant au niveau arme russe plus performante et de ne plus beneficier cette fois de la surprise.

Concernant la tenaille nord en route pour encercler Kiev et la nature du terrain que j'ai soulevé, le coupant a sa base et a sa moitié par la desna et un affluent du Dnieper, comment expliquer ce choix ou le passage peu etre coupé par une offensive russe ?

Est ce du a la sous estimation de l'ennemi ? et malgré toutes les difficultés rencontrés n'aurait pas apprit a davantage se mefier par la suite ?...c'est pourquoi je m'etonne de ce choix, aussi j'attend la reponse de specialiste...

En Grece, je ne cherche pas non plus de grande operations, aux minimum prendre la peninsule d'Athenes, mais le fait de couper les unités du Peloponese et de la grece les forcerais certainement a l'évacuer faute de ravitaillement et du aussi a la superiorité martime des alliés, du coup, le péloponese serait conquis sans trop de difficulté.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je laisse répondre les spécialistes du front russe.

Pour la Grèce, au moment où se passe le débarquement, la supériorité aérienne n'est pas acquise du tout, du moins dans la région d'Athènes.Sans parler de la supériorité terrestre.
De plus, c'est précisément de ce côté que les Allemands prévoient une attaque,ou même plus au nord.
Or, il ne s'agit QUE d'une opération de diversion, depuis le début. On ne va donc pas courir de risque !
Je répète; on n'essaie pas de trouver LA meilleure solution, comme pour un problème de bridge ou d'échecs. On essaie de trouver la solution sur laquelle les planificateurs s'arrêteraient, compte tenu de leurs priorités et de ce qu'ils savent.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les précisions cassus. Wink
J'ai recherché pour des cartes des fonds marins pour savoir ou accoster sans probleme en grece, mais inutilement, celle que j'ai trouvé sont trop imprecise.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà tes cartes sont sympas. Tu utilises quoi comme appli infographique ?
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solarien



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 02:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui les cartes sont superbes sinon pour malheureusement relancer le débats sur la psychologie d'Hitler.

Sa plus grande peur, et surement aussi celle de son EM, c'est que les français coince les troupes allemandes dans les Ardennes ou juste après leurs sortie pour encercler les blindés séparés de l'infanterie.
Je pense que le fait que la France continue la guerre suite a l'invasion n'est pas une cause à le stressée encore plus, enfin surement plus que OTL et encore, a partir du moment ou Paris est pris, il sais qu'il a gagner et prépare ses prochains mouvements.

La campagne de Grèce doit le stressée mais pas plus que cela, c'est surtout la campagne de 41 qui va l'enervée, car cela retarde son offensive sur l'URSS mais la aussi, une fois la campagne fini, il aura plus de temps pour se "calmer" et récupérer.

Durant cette période, il sera surement sous médoc mais probablement des somnifères et quelques anti anxiolytiques, voir des vitamines durant la journée mais il sera encore en pleine forme, enchainant les victoires.

C'est plus durant l'année 43 qu'il devrait recourir au produit dopant de plus en plus fort et de plus en plus fréquemment, à cause des échecs qui se cumule.

Sinon, pour le coté stratégique, Hitler a pris la grosse tête après la bataille de Demiansk ou contrairement au avis de son EM, il a ordonnés au troupes sur place de combattre jusqu'au bout ravitailler par l'aviation.
FTL, je crois pas qu'il y ai de batailles comme celle la, donc excepter si on trouve une bataille ou Hitler s'oppose, avec raison, à son EM, FTL on devrait avoir un GQG plus maitres de ses armées, avec une meilleurs vision tactique.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les compliments, Wink
La carte de Grece est un enregistrement fait par Google earth, sinon pour le logiciel, j'ai photoshop element 9 et plus basique pour les manœuvres, j'ai utilisé Paint net.

Et merci pour vos réponses. Very Happy
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Smolensk prise apres de grande difficulté Par Guderian, quelle serait les chances de suivre le plan de Guderian de s'ouvrir la route pour Moscou ? ...
Supposons un succès de ce plan, tres probable, la prise de Moscou mettrait-t-il fin a la guerre dans votre uchronie ou non ?

Si tel serait le cas, pourquoi ne pas preferer l'option Moscou ?

Pourquoi, si apparemment près de reussir, ( en me basant sur les conviction de Guderian et d'Halder,) une importante victoire strategique en brisant la porte de Smolensk,Hitler tourne t-il le dos au succès et a l'avantage que lui procurerait l'influence strategique sur les operations du front centre ?

Il ne tient pas compte du renforcement ennemi, de sa nouvelle tactique et ses nouveaux chars lourd qui saigne a blanc le front sud, de la quantité d'artillerie russe qui bloque Guderian qui peine terriblement a prendre Smolensk, a la tenir, de l'importance de cette ville strategique au risque de la perdre, du fait que le front nord est bloqué et dont il faut s'attendre partout a une difficulté accrue a progresser, mobilise des forces dans une offensive incertaine, troupes qui manqueront ailleurs si l'ennemi compte deséquilibrer le front allemand, il en a les moyens, notamment au front sud, en fait, c'est le russe qui detient maintenant l'initiative et a les cartes pour frapper ou bon lui semble et le fait d'avoir stopper partout les forces allemandes, devraient plutot inquieter les generaux allemands maintenant a la limite de leur forces et n'arrivent plus a decider serieusement des combats sur le front, accepte d'affaiblir leur front, de les fragiliser davantage laissant a l'ennemi l'opportunité de l'initiative ? et Hitler a ce point frapper d'irrealisme, est étonnant en lançant une offensive vers l'ukraine.

Quand en 41, Hitler a pris la decision de ce tourner vers l'ukraine, il n'avait pas a ce moment de difficulté trop importante, ou maintenant elle sont multiplié et semble remettre en cause l'operation Barbarossa meme dans la poursuite de ses buts.
La situation est autrement plus grave, la médication explique t-elle tout ce comportement irréaliste ainsi que la sous estimation de l'ennemi et sa propre surestimation ?

De plus, l'offensive nord de la tenaille traversant deux affluent du Dnieper sur un couloir etroit et tres long, atteignant 300 kms sans tenir compte des concentrations qui peuvent le couper sur les obstacles naturels et la destruction de ses ponts, est une faute grave d'apres moi, dont je ne comprend pas son execution...J'ai developper plus haut et plus completement ce probleme et pourquoi j'estime que l'offensive ne pouvait certainement pas aboutir.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que les tenants et aboutissants de ces décisions ont été très détaillés dans la Chronologie (voir les Archives, très bien organisées par Loïc)…
Là encore, ces décisions découlet de ce que nous connaissons de la psychologie des intervenants et de ce qu'ils savent dans la situation où ils se trouvent.
Il m'est un peu difficile de tout reprendre en quelques lignes.
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Casus Frankie

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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je te remercie, je vais voir cela. Wink
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 15, 2018 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle est le lien qui vous donne les cartes de la Russie, ou vous lancez l'offensive en Ukraine, svp ?
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