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1940 - La France continue la guerre
 
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Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée maitresse des allemands en 1940, c'est avant tout de prendre le plus de territoire français, ils ne pensaient pas que l'armée française allaient être écraser comme cela, ils étaient même plutôt partie pour une redite de 14-18 mais en espérant prendre plus de territoire pour affaiblir encore plus les français et obtenir un armistice ou une paix de compromis, un équivalent de 1870.

d'ailleurs, l'Allemagne produisaient plus de béton et de barbelés que de char et d'avion en 1939-1940.

Que la 7ème armée soit dans les Flandres ou pas, ils auraient attaquer, c'est le seul plan qu'ils avaient a se moment et tout report d'offensive contre la France, c'était perdre la guerre, sauf si ils avaient la certitude que l'Italie attaquerait avec eux.

Et aussi, quand on étudie les deux plan de bataille.

Plan Jaune, définit durant l'Hiver 39-40, finaliser le 24 Février 1940.

Plan français:
- Escaut, définit durant l'Automne 1939.
- Dyle, définit aussi durant l'Automne 1939, modifier durant l'Hiver 1940.
- Enfin Dyle-Breda, définit le 27 Mars 1940.

Donc le plan allemands n'est absolument pas basé sur le plan français, c'est même l'inverse, les français vont se jeter dans le plan allemand.

Désolé si j'ai répéter des informations déjà écrite dans les post précédents.
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Nathan



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Messages: 441

MessagePosté le: Ven Mai 28, 2021 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les informations, c'est tres interessant.
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MegaMB



Inscrit le: 28 Nov 2020
Messages: 20

MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, je sais que c'est mon premier message sèrieux, donc j'espère ne pas trop me planter mais...

Très franchement, j'ai du mal avec plusieurs points d'Imberator, notemment la force de la Wehrmacht sans alliés et suis pas forcément d'accord avec son argumentaire.

Mise à part la question de l'encerclement des têtes blindées allemandes qui est complètement de l'ordre du possible (l'état major allemand n'a d'ailleurs jamais vraiment compris pourquoi nous ne l'avons pas fait sur le moment et c'était en projet dans les cartons), je ne pense pas que dans le scénario de départ ce soit le cas. Toujours est-il que Hitler planifie une offensive pour mai 1940 avec ses PD et qu'elle se cassent les dents. Dans un cas, les PD se font encerclées et là c'est l'appareil blindé allemand qui est éliminé, dans l'autre cas, on peut supposer une attaque repoussée qui élimine la moitié de la puissance d'attaque des PD.

Bon, à partir de là, on se retrouve dans la situation de guerre pour laquelle la France et l'Angleterre se sont préparées doctrinalement. L'économie et l'appareil militaire allemand est mobilisée depuis le lancement de la construction de la ligne Sigfried (500 000 mobilisés, 5% de la production annuelle d'acier de 1938), et l'inflation a salement montée en Allemagne. L'économie allemande est à bout de souffle.

L'importation de matières premières devient très compliqué. Tout simplement parce que la situation diplomatique est fondamentalement différente de l'OTL. En cas d'échec d'une offensive à l'Ouest, je table sur les changements suivants: La Roumanie garde sa position d'alliée des occidentaux à l'Est, et sa production pétrolière continue à être achetée par les britanniques. La Bessarabie ne se fait pas manger par les soviétiques (pas d'armistice français qui abandonne la Roumanie, ça devient trop risqué pour Staline), et les szeconds accords de Vienne n'ont pas non plus lieus. La dictature Carliste anti-fasciste reste au pouvoir. En Hongrie, notre ami Horty joue comme pendant la Drôle de Guerre sur les deux tableaux, attendant de voir vers qui l'avantage tourne. Mussolini il me semblke devrait faire de même, une offensive sur la Grèce plus forte qu'historiquement (avec les troupes éliminées en Ethiopie et peu présentes en Lybie) et un rapprochement avec la Bulgarie me semble plausible. La Yougoslavie... Je ne sais vraiment pas, je me demande si elle ne pourrais pas imploser politiquement en se demandant si il faut s'engager dans la guerre.

Dans ces conditions, l'Allemagne nazi est dépendante du pétrole russe (c'est les soviétiques qui fournissent le pétrole après l'invasion de la Pologne qui a épuisé les réserves stratégiques). Et surtout, un front n'est pas mentionné, mais la Norvège est toujours présente. De ce que j'ai compris, l'expédition à Narvik était difficilement tenable sur le long terme sans contrôle des terrains d'aviation, mais elle a suffit à rendre le port inutilisable pendant 6 mois, et au bout de 6 mois (Automne 40?), on peut tabler sur une offensive bien plus réelle en Norvège, avec soit le rétablissement d'un front au centre du pays, soit la libération totale du pays.

En effet, passé le choc initial des PD, la production allemande se retrouve dans une situation très, mais alors très compliquée. Tout d'abord, la production alliée la dépasse, j'ai du mal à trouver des chiffres précis, mais pour les tanks, la production française sur les 5 premiers mois de 1940 représente 60% de la production allemande totale de 1940, et c'est sans compter la production anglaise. Pour les avions, la situation doit être assez similaire. Je pense qu'en 1940, la production alliée devrais être le double en terme de chars, et peut être le triple en avions avec les livraisons américaines.

En ajoutant les problèmes d'approvisionnements beaucoup plus compliqués que OTL de l'appareil industriel allemand, on peut se demander si l'URSS continue de le fournir en matières premières, notamment acier, pétrole et blé, et si oui pour combien de temps. Parce que là, les allemands n'ont plus d'or, et ont fournis la quasi totalité de leurs blueprints aux russes qui doivent plus avoir grand chose à extorquer. Et soutenir économiquement l'Allemagne pendant plus de qques mois, même pour les russes ça risque de devenir compliqué. Donc en cas d'arrêt ou de diminution des échanges russes, on peut également partir sur une diminution de la production allemande.

Autre facteur de diminution, avec la suprématie aérienne progressive alliée, on peut supposer que Mister Bomber Harris et un copain français fassent des leurs également, cette fois beaucoup plus tôt. Les bombardements massifs de la Ruhr commenceraient plus tôt et seraient plus efficaces, je table sur un début du nivellement au printemps 1941 au plus tard. Probablement en ciblant les usines de matériel, mais également l'industrie pétrochimique de synthèse.

Très franchement, je vois difficilement l'Allemagne en mesure de contenir une offensive majeure alliée à l'été 41 (surtout si ils font une seconde offensive à l'automne 40), pendant qques mois, peut être avec un arrêt au Rhin, mais je dois être plus optimiste que les autres là dessus. A ce moment, Staline n'a pas encore complètement remis à niveau son armée, mais lance malgré tout une offensive de son coté pour récupérer les miettes. Au niveau logistique, l'armée rouge est mauvaise, surtout sans les camions du landlease américain, et le commandement n'est pas purgé des commissaires politiques, ni des commandants les moins efficaces de 1941. Avec l'armée allemande très mal en point, perso, je table sur une offensive qui va presque aussi loin que Bagration, mais avec une surextension très forte des lignes de ravitaillements soviétiques et un arret à l'entrée dans la province du Brandebourg. La Prusse est occupée, tout comme le Pologne. Le temps d'organiser l'offensive après l'offensive alliée, je table sur un Bagration de 3 mois à l'Automne 41, avec une armée soviétique moins bien installée sur ses positions défensives, peu de T-34 en service, et dans une situation logistique précaire (Staline ayant probablement ordonnée l'attaque à outrance un peu tard, vu que comme OTL, il est encore très actif dans la chaine de commandement). Par contre, les allemands sont dans l'incapacité de contre attaquer sérieusement des deux cotés, et les alliés recommencent à progresser en réaction aux soviétiques mais peuvent d'étendre plus loin, rejoignant les soviétiques vers l'hiver?

Dans ce scénario, la situation d'après guerre est par contre très différente. Pologne dans la sphère soviétique comme les pays baltes et la Prusse, mais ce n'est pas le cas de l'Allemagne de l'Est. La République Tchèque, peut être la Slovaquie et la Roumanie restent des puissances démocratiques et continuent à s'industrialiser, surtout les tchèques.
L'autre différence majeure est la force des pays fasciste en Europe. N'ayant pas pris par au conflit, Mussolini, Horty, Metaxas et les tsars bulgares restent au pouvoir.

Je vois mal la Yougoslavie rester stable à plus ou moins long terme par contre, et les fascistes à proximité essayeront d'en profiter. Dans ce scénario, les forces occidentales sont plus puissantes, les puissances fascistes également et l'URSS moins. Une opposition par procuration entre fascistes et démocraties à court-terme (Yougoslavie?) me semble possible mais franchement j'en doute fortement, surtout sur le long terme.

L'autre évènement majeur c'est que les USA ne se remilitarisent que très peu. Plus qu'au début du conflit, mais je doute qu'ils aient le temps ou l'envie d'intervenir militairement en Europe, surtout sans la chute de la France. Par contre, pour la guerre du pacifique, je connais trop mal et peux pas imaginer comment les japonais pourraient se comporter. Mais les USA comme puissances militaires majeure ne serait probablement pas très représentatif dans cet univers, tout du moins dans les premières années post conflit. Et avec une URSS plus faible et moins influente, je doute que la Guerre froide qu'on connait se mette en place.

Bref, c'est mon premier message sur le fofo, et après relecture, j'ai peur que ça soit un peu décousu et également un présomptueux en fait de la part d'un eptit truc nouveau, si c'est le cas j'en suis vraiment désolé TvT.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Vaste fichier ! Que dirait-tu déjà de te présenter cher nouvel ami ? Après on dissèquera .. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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GLUCKAUF



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
En son temps, le regretté Stéphane Ferrard avait écrit une uchronie (forum ATF) intitulée "Les mémoires du Maréchal Petsch", partant là aussi d'un échec des PZD dans les Ardennes.
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delta force



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Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

salut,
outre cette uchronie S. FERRARD avait écrit la victoire en rêvant
hypothèse de base : Gamelin chute lourdement dans l'escalier de son QG en mars 40. Il est remplacé par Georges qui obtient l'abandon de la manœuvre dyle et le retour de la 7eme armée autour de Reims; de manière générale on assite à une reprise en main des forces qui semblent mieux se préparer .
le haut commandement allemand troublé décide de
- retarder l'offensive à l'ouest d'un mois
- de jouer l'invasion de la suisse
- d'associer dès le départ l'Italie à l'offensive.

Les alliés se préparent (le mois gagné permet d'améliorer l'équipement) et prévoient des mesures contre l'Italie en Afrique .

Le récit s'interrompt au 25 mai avec une date d'offensive à l'ouest annoncé pour le 10 juin.
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 05:24    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
Gamelin chute lourdement dans l'escalier de son QG en mars 40. Il est remplacé par Georges qui obtient l'abandon de la manœuvre dyle et le retour de la 7eme armée autour de Reims

Rigolo ça.

Pour censé qu'il puisse paraitre, je vois mal comment Georges ou quelqu'un d'autre aurait pu imposer un tel revirement aux politiciens français. Sans compter que nos amis Anglais auraient vu rouge.

Renoncer à Dyle, et donc à Breda, c'est de fait abandonner la Belgique et les Pays-Bas à la Wehrmacht, politiquement et stratégiquement délicat. Si l'on ne sait alors que penser de la combativité des Néerlandais, les Belges en 14 ont prouvé qu'on pouvait compter sur eux. Les sacrifier pourrait être contre-productif. Et laisser plus ou moins délibérément Anvers aux mains d'Hitler n'aurait vraiment pas enchanter Londres.


De plus les Allemands n'étaient pas totalement sots et étaient relativement bien informés quant au dispositif allié. Et ils étaient bien plus réactifs que leurs adversaires d'alors. Si les Français semblent privilégier la défense des Ardennes, le Plan Schlieffen, modernisé pour intégrer le binôme char/avion, pourrait retrouver une bonne partie de son intérêt. Bref les Allemands pourraient inverser leur axe principal pour briser les armées belges et néerlandaises par une offensive blindée massive, puis pousser au delà jusqu'à attaquer la France par le Nord et le Pas-de-Calais, profitant de ce que la principale réserve alliée, la 7ème armée, poireaute autour de Reims, pour enfin courir vers la frontière suisse afin finalement d'encercler le gros des armées françaises entre le nord de la Champagne, la Lorraine et l'Alsace.

Plus difficile que de passer par Sedan, incontestablement. Mais inquiétant tout de même pour le GQG français. Dans cette optique, renoncer à Dyle, sinon à Breda, surtout si l'on croit encore le franchissement des Ardennes peu probable, pourrait apparaitre comme un choix inopportun.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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loic
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Messages: 8939
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 06:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le plan Schlieffen a comme avantage côté allié qu'il laisse du temps pour repositionner les armées, oblige l'ennemi à franchir de nombreux cours d'eau et permet éventuellement de bénéficier du soutien de l'aviation restée en GB et de la flotte. Si les Anglais tenaient tellement à défendre les Belges et les Néerlandais, il fallait débarquer une BEF (renforcée !) plus au nord, mais ces pays s'étaient déclarés neutres.
Le passage par la Suisse, puis le Jura et les Vosges, n'aurait pas été une partie de plaisir non plus.

La variante Breda était un suicide : se porter à la rencontre d'un ennemi mobile (la campagne de Pologne venait de le prouver et les Alliés le savaient), sous des cieux hostiles (la Pologne encore une fois), dans un territoire non maîtrisé et avec une aide insuffisante de la part de ceux qu'on venait aider et qui, le temps qu'on arrive, s'en prenaient plein la gueule.
À la limite, débarquer, dès le déclenchement des hostilités, des divisions anglaises à Anvers et dans la Vesting (forteresse) Holland aurait eu du sens.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Mer Juin 09, 2021 06:42; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 06:40    Sujet du message: Répondre en citant

MegaMB a écrit:
Très franchement, j'ai du mal avec plusieurs points d'Imberator, notemment la force de la Wehrmacht sans alliés et suis pas forcément d'accord avec son argumentaire.

Tu en as d’autant plus le droit que ce que j’écris n’a pas valeur d’évangile, loin de là. Cependant pourrais-tu détailler un peu plus ?


MegaMB a écrit:
Mise à part la question de l'encerclement des têtes blindées allemandes qui est complètement de l'ordre du possible (l'état major allemand n'a d'ailleurs jamais vraiment compris pourquoi nous ne l'avons pas fait sur le moment et c'était en projet dans les cartons)…

Précisément nous ne l’avons pas fait parce que d’une part nous n’en avions pas les moyens et parce que d'autre part c’était en contradiction avec notre doctrine.


Nous n’en avions pas les moyens du fait que, même si nous avions de bons chars et en quantité, sur bien des points supérieurs techniquement à la grande majorité des modèles allemands, ils étaient pour la plus part lents, relativement peu maniables et dotés d’une autonomie plutôt restreinte. Bref ils étaient essentiellement destinés à avancer au pas de l’infanterie pour accompagner celle-ci et non pas pour se lancer dans de grandes chevauchées en vue de réaliser des encerclements majeurs des pointes ennemies. C’est que dans la pensée de l’état-major, on imagine la guerre en cours comme ressemblant peu ou prou à ce qu’il se passait à la fin de la précédente. L’armée française de 40 était toute entière conçue en conséquence et les divisions cuirassées nouvellement crées ont constitué un palliatif à la fois trop tardif et globalement encore insuffisamment préparé au moment du choc fatidique.

Seuls quelques esprits novateurs comme de Gaulle comprenaient que la percée décisive devenait possible avec la mécanisation de la guerre et qu’il fallait se préparer en conséquence. Et si les généraux allemands ont été surpris par le fait que nous ne soyons pas parvenus à encercler leurs pointes blindées c’est que eux avaient assimilé le retour à la mobilité et à la vitesse dans la conduite de la guerre nouvelle là où les nôtres réfléchissez au rythme bien trop lent des combats de 1918. Pour les Français le char devait aider l’infanterie à repousser l’adversaire de tranchées en tranchées, guère plus. D’où la dispersion du parc blindé français en petit groupes au début de la guerre.


Et quand bien même les Français auraient eu la clairvoyance, la vivacité et la célérité de la réponse qu’il fallait donner aux percées allemandes, il restait bien des difficultés pour obtenir un succès certain.

Le manque de radios dans les chars français, les difficultés de réapprovisionnement des dits chars, le fait que le matériel antichar divisionnaire était réglementairement plutôt positionné en retrait de la ligne de front, le manque de formation des divisions cuirassées nouvellement crées au grandes manœuvres d’encerclement,…

Enfin et surtout il ne faut pas oublier la supériorité aérienne écrasante, au moins localement et ponctuellement de la Luftwaffe. Autant l’arme blindée française avait du mal à se coordonner, autant pareillement l’ADA n’était préparée, ni à une réponse massive en appui tactique, ni à une concentration majeure spontanée de ses moyens. Au contraire, l’aviation allemande, elle, maitrisait parfaitement ce type d’opérations. Du coup une pointe blindée allemande encerclée ou en passe de l’être, la Luftwaffe serait intervenue en masse au point et au moment critique afin, soit d’arrêter l’ennemi, soit de dégager un couloir de repli pour les panzers.


Alors oui, concevoir une contre-offensive productive à Sedan était possible théoriquement. Mais à la vitesse où les informations circulaient dans l’armée française et plus grave encore étant donné la lenteur avec laquelle les décisions y étaient prises aux plus hauts niveaux, la chose était vraiment très peu probable. Sauf à imaginer un best case avec un commandant en chef vif comme l’éclair, capable par sa rapidité de raccourcir subitement les temps de réactions de ses subordonnées et de trouver des solutions miracles instantanées aux carences de ses armées sus citées.


Bloquer l’attaque allemande probablement était-ce possible. Détruire le gros des panzerdivisinnen, sans doute ne l’était pas avec les moyens dont nous disposions.

D’autant que les Allemands de 40 ne sont pas les Russes de 41 à 44. Si ça ne passe pas à un endroit, ils n’y insisteront pas au point de perdre le gros de leurs chars. Plus mobiles que des Français quand même déstabilisés, ils chercheront à percer ailleurs. Et leur professionnalisme rend la chose, même ardue et même si la surprise ne sera sans doute plus au rendez-vous, possible.


MegaMB a écrit:
je ne pense pas que dans le scénario de départ ce soit le cas. Toujours est-il que Hitler planifie une offensive pour mai 1940 avec ses PD et qu'elle se cassent les dents. Dans un cas, les PD se font encerclées et là c'est l'appareil blindé allemand qui est éliminé, dans l'autre cas, on peut supposer une attaque repoussée qui élimine la moitié de la puissance d'attaque des PD.

Je te trouve quand même bien optimiste sur les capacités des français. Sur le papier ça tient debout. Sur le terrain c’est moins évident. Affaiblir les divisions blindées allemande, d’accord, leur infliger des pertes allant de 50 à 100% sous un ciel essentiellement allemand, c’est sans doute bien trop.


MegaMB a écrit:
Bon, à partir de là, on se retrouve dans la situation de guerre pour laquelle la France et l'Angleterre se sont préparées doctrinalement.

Et justement les alliés se sont préparés pour une guerre d’attrition essentiellement défensive. Donc pas pour de grande offensives mécanisées.


MegaMB a écrit:
En cas d'échec d'une offensive à l'Ouest, je table sur les changements suivants:...

Tabler c’est un peu t’avancer, non ?


MegaMB a écrit:
La Roumanie garde sa position d'alliée des occidentaux à l'Est, et sa production pétrolière continue à être achetée par les britanniques. La Bessarabie ne se fait pas manger par les soviétiques (pas d'armistice français qui abandonne la Roumanie, ça devient trop risqué pour Staline).

C’est oublier qu’à ce moment-là, la plus grande inquiétude pour Staline ce sont les Allemands pas les alliés. Or les deux sont alors occupés à l’ouest. Et même si les Allemands ne réussissent pas leur coup de faucille, la guerre va durer d’autant plus longtemps. De plus Paris et Londres durablement engagées à l’ouest déclarerait-elles la guerre à l’URSS pour la Bessarabie et la Bucovine du nord ? Très vraisemblablement pas. Et le feraient-elles, comment, où et avec quelles forces combattre l’Armée Rouge alors que les choses battent leur plein à l’ouest ? Russes et Roumains devraient le voir aussi ainsi et donc les choses pourraient bien se passer au final comme OTL.


MegaMB a écrit:
Les szeconds accords de Vienne n'ont pas non plus lieus.

Possible. Mais si les choses se passent comme je le conçois et que la Roumanie doit céder aux Soviets, alors Roumains et Hongrois se sentiront menacés comme historiquement par Moscou. Par conséquent chercher ensuite la protection de Berlin quand Paris et Londres, bien loin, n’ont rien fait concrètement pour aider la Pologne et ne semblent pas en mesure de le faire pour la Roumanie, cela redevient, sinon inévitable, du moins nettement plus envisageable.


MegaMB a écrit:
En Hongrie, notre ami Horty joue comme pendant la Drôle de Guerre sur les deux tableaux, attendant de voir vers qui l'avantage tourne. Mussolini il me semblke devrait faire de même, une offensive sur la Grèce plus forte qu'historiquement (avec les troupes éliminées en Ethiopie et peu présentes en Lybie) et un rapprochement avec la Bulgarie me semble plausible.

Que Mussolini la joue prudente, d’accord. Mais attaquer la Grèce serait tout autant sinon plus dangereux pour lui que cela ne le serait pour Staline d’attaquer la Roumanie. Les Anglais notamment sont au moins sinon plus intéressés par le sort d’Athènes que par celui de Bucarest ou même juste de quelques provinces récemment acquises par les Roumains. Et une Roumanie diplomatiquement partiellement amputée, ce ne serait pas aussi grave vue de Downing street qu’une Grèce militairement envahie, vaincue et sans doute en grande partie sinon en totalité occupée par un allié officiel de Herr Hitler.


MegaMB a écrit:
La Yougoslavie... Je ne sais vraiment pas, je me demande si elle ne pourrait pas imploser politiquement en se demandant si il faut s'engager dans la guerre.

Pareil je ne connais pas grand-chose à la politique intérieure yougoslave à l’époque. Cependant quelque chose me dit que, comme OTL, tant que des pressions extérieures lourdes ne sont pas exercées sur elle, elle pourrait maintenir sa neutralité et donc son intégrité. Or si les Italiens restent pour un moment passifs et si les Allemands sont trop affairés à l’ouest pour préparer leur attaque de la Russie, cet état de fait pourrait durer un temps certain.


MegaMB a écrit:
Dans ces conditions, l'Allemagne nazi est dépendante du pétrole russe (c'est les soviétiques qui fournissent le pétrole après l'invasion de la Pologne qui a épuisé les réserves stratégiques).

Comme je l’ai indiqué, ce n’est vraiment pas si évident. Bucarest pourrait quand même pencher bientôt pour Berlin.

Et de toute façon si la situation à l’ouest n’est pas concluante, Staline aura tout intérêt à fournir pétrole et autres matières premières à Hitler pour que la guerre dure le plus longtemps possible et épuise d’autant plus les belligérants. Sa stratégie depuis le pacte germano-soviétique ayant consisté à attendre que les occidentaux et les Allemands se soient mutuellement saignés pour intervenir in extremis et obtenir ce faisant le maximum au moindre cout.


MegaMB a écrit:
Et surtout, un front n'est pas mentionné, mais la Norvège est toujours présente. De ce que j'ai compris, l'expédition à Narvik était difficilement tenable sur le long terme sans contrôle des terrains d'aviation, mais elle a suffi à rendre le port inutilisable pendant 6 mois, et au bout de 6 mois (Automne 40?), on peut tabler sur une offensive bien plus réelle en Norvège, avec soit le rétablissement d'un front au centre du pays, soit la libération totale du pays.

Tabler ça reste toujours autant exagéré.


La percée de Sedan, même contenue, aura montré aux alliés qu’ils n’ont pas tant de réserves que ça. Les Pays-Bas capitulant le 16 mai, la position des Belges, Français et Britanniques sera évidemment bien meilleures qu’OTL dans le plat pays, mais pas si rassurante que ça non plus. Se passer de forces importantes pour un objectif à la fois finalement pas si stratégique et dans le même temps bien défendu par les Allemands (J’ai toujours été étonné par l’importance des forces qu’Hitler a toujours voulu maintenir en Norvège, même en tenant compte des efforts de désinformation alliés.) parait pour le moins discutable.

Au printemps ou à l’été 41 peut-être quand le rapport des forces sera plus défavorable au Reich, éventuellement. Et encore, le rapport gain/cout (humain et autre) en vaut-il la chandelle sachant que, une fois l’Allemagne vaincue, la Norvège sera de toute façon libérée ?


MegaMB a écrit:
En effet, passé le choc initial des PD, la production allemande se retrouve dans une situation très, mais alors très compliquée. Tout d'abord, la production alliée la dépasse, j'ai du mal à trouver des chiffres précis, mais pour les tanks, la production française sur les 5 premiers mois de 1940 représente 60% de la production allemande totale de 1940, et c'est sans compter la production anglaise. Pour les avions, la situation doit être assez similaire. Je pense qu'en 1940, la production alliée devrais être le double en terme de chars, et peut être le triple en avions avec les livraisons américaines.

Les choses effectivement devraient aller dans ce sens. Mais comme après Stalingrad, l’Allemagne pourrait entrer dans une phase de « totalen krieg » dès la fin 40. Trop tard évidemment là aussi pour renverser la tendance, mais assez tôt pour faire trainer autant que possible. Pas autant qu’OTL, mais on fait ce qu’on peut.


MegaMB a écrit:
En ajoutant les problèmes d'approvisionnements beaucoup plus compliqués que OTL de l'appareil industriel allemand, on peut se demander si l'URSS continue de le fournir en matières premières, notamment acier, pétrole et blé, et si oui pour combien de temps. Parce que là, les allemands n'ont plus d'or, et ont fournis la quasi totalité de leurs blueprints aux russes qui doivent plus avoir grand chose à extorquer. Et soutenir économiquement l'Allemagne pendant plus de qques mois, même pour les russes ça risque de devenir compliqué. Donc en cas d'arrêt ou de diminution des échanges russes, on peut également partir sur une diminution de la production allemande.

Comme indiqué, Staline à tout intérêt à faire durer la guerre à l’ouest. Il ira jusqu’à faire crédit aux Allemands sans doute s’il le faut. Et les Allemands auront quand même tous les Pays-Bas, la Pologne, la Norvège et le Danemark et une moitié de la Belgique à piller, du moins un certain temps, pour financer leur effort de guerre. Sans parler de la complaisance des banquiers suisses (sans doute moins généreuse sans triomphe allemand en mai-juin 40, mais certainement encore assez opportuniste). Alors…


MegaMB a écrit:
Autre facteur de diminution, avec la suprématie aérienne progressive alliée, on peut supposer que Mister Bomber Harris et un copain français fassent des leurs également, cette fois beaucoup plus tôt.

Pour que les bombardements stratégiques deviennent bancables pour Londres, il aura fallu la bataille d’Angleterre et les bombardements allemands sur les villes anglaises. Sans cela, le processus ici ne devrait pas être beaucoup plus précoce. D’autant que si les Britanniques disposent dès 40 de bombardiers stratégiques en nombre significatif, la France est un peu à la traine de ce côté. Il faudra attendre un temps non négligeable avant de pouvoir entreprendre des campagnes massives.

Donc plus tôt ? Oui. De beaucoup ? Probablement pas.


MegaMB a écrit:
Les bombardements massifs de la Ruhr commenceraient plus tôt et seraient plus efficaces,

Tiens ? Et pourquoi plus efficaces, sachant que sans Barbarossa, les Allemands peuvent laisser toute leur chasse et toute leur Flak à l’ouest ?


MegaMB a écrit:
je table sur un début du nivellement au printemps 1941 au plus tard. Probablement en ciblant les usines de matériel, mais également l'industrie pétrochimique de synthèse.

Tu tables beaucoup je trouve.

Et comme historiquement, viser c’est bien, toucher c’est plus dur. Or avec le recul on sait que les résultats n’étaient pas toujours à la hauteur des espérances et de ce que l’on a prétendu, parfois de beaucoup. Enfin il ne faut pas surestimer l’impact des bombardements stratégiques sur l’Allemagne, surtout à si court terme. OTL la production d’armements allemande a malgré eux continué à croitre jusqu’au printemps 44. C’est un fait, reconnu aujourd’hui, avec le niveau de précision de l’époque il fallait un temps considérable pour miner efficacement un complexe militaro-industriel de la taille de celui du Reich. Donc prudence.



MegaMB a écrit:
Très franchement, je vois difficilement l'Allemagne en mesure de contenir une offensive majeure alliée à l'été 41.

Pas si sûr. À l’est dans des conditions équivalentes voire pires, il aura fallu attendre Bagration avant que la Wehrmacht ne s’effondre vraiment. Qui plus est loin de ses frontières, sur un front immense donc difficile à tenir et face à des Russes bien plus nombreux, mieux préparés, expérimentés et équipés pour la guerre mécanisée, et surtout prêts à concéder un tribut à la victoire en terme de vies humaines que les alliés n’imaginent même pas.


En fait d’offensive massive alliée en 41 il ne peut-être question. Le spectre de 14-18 a précisément induit une stratégie essentiellement défensive à l’ouest, surtout pour les Français. Et si cette stratégie a été globalement efficace pour arrêter les Allemands en 40, pourquoi en changer ? Ce n’est que dans la défaite qu’on modifie vraiment ses modèles. Pas quand ceux-ci s’en sortent pas trop mal.

Autant laisser la faim, le manque de matières premières, pourquoi pas les bombardements stratégiques et tant qu’à faire les problèmes financiers éroder lentement mais surement la puissance allemande, plutôt que de sacrifier une nouvelle génération dans de grandes offensives d’autant plus vaines que la victoire finale parait certaine. Les Allemands finiront bien par redevenir raisonnables.


C’est qu’à l’époque, eu égard au précédent de 1918 et en totale contradiction avec lui, personne n’imagine à quel point la folie jusqu’au-boutiste de Hitler peut aller, ni quel niveau de privation la population allemande est prête à consentir avant de se soulever contre la poursuite de la guerre.


MegaMB a écrit:
D’abord à ce stade la Wehrmacht et (surtout si ils font une seconde offensive à l'automne 40), pendant qques mois, peut être avec un arrêt au Rhin, mais je dois être plus optimiste que les autres là dessus.

Optimisme ? Ça c'est un bel euphémisme.


MegaMB a écrit:
A ce moment, Staline n'a pas encore complètement remis à niveau son armée, mais lance malgré tout une offensive de son coté pour récupérer les miettes.

Et pourquoi donc ?


Historiquement il savait pertinemment que l’Armée Rouge ne serait absolument pas opérationnelle avant le printemps 42… dans le meilleur des cas. Alors, sauf effondrement imminent de l’Allemagne ou du moins avancée rapide des alliés à l’ouest, effondrement et avancée que je continue à penser impossibles si tôt, il ne s’engagera pas avant longtemps. D’autant que pendant ce temps il peut à peu près en toute sécurité s’emparer de tout ce que lui octroie les protocoles secrets du pactes germano-soviétique.

Plus tard oui, à l’été 42, voire au printemps 43 il pourra sereinement lancer ses chars à la conquête de l’Europe de l’est avec pratiquement rien devant eux pour leur barrer la route.


MegaMB a écrit:
Au niveau logistique, l'armée rouge est mauvaise, surtout sans les camions du landlease américain, et le commandement n'est pas purgé des commissaires politiques, ni des commandants les moins efficaces de 1941. Avec l'armée allemande très mal en point, perso, je table sur une offensive qui va presque aussi loin que Bagration, mais avec une surextension très forte des lignes de ravitaillements soviétiques et un arret à l'entrée dans la province du Brandebourg. La Prusse est occupée, tout comme le Pologne.

Effectivement question optimisme, on peut difficilement faire mieux.


MegaMB a écrit:
Le temps d'organiser l'offensive après l'offensive alliée, je table sur un Bagration de 3 mois à l'Automne 41, avec une armée soviétique moins bien installée sur ses positions défensives,

Dans la pratique des positions défensives quand on attaque sur tout le front ou peu s’en faut comme lors de Bagration, ce n’est pas si déterminant…


MegaMB a écrit:
peu de T-34 en service, et dans une situation logistique précaire (Staline ayant probablement ordonnée l'attaque à outrance un peu tard, vu que comme OTL, il est encore très actif dans la chaine de commandement). Par contre, les allemands sont dans l'incapacité de contre attaquer sérieusement des deux cotés, et les alliés recommencent à progresser en réaction aux soviétiques mais peuvent d'étendre plus loin, rejoignant les soviétiques vers l'hiver?

Il ne faut pas mésestimer l’opportunisme des alliés ni leur obsession de limiter leurs pertes dans des proportions « raisonnables ». Si les Russes avancent rapidement à l’est, ce qui est loin d’être évident, ils laisseront les Allemands basculer un max de forces vers la Pologne, que ce soient les Rouges qui meurent en les affrontant. Et ce sera seulement si les Russes avancent quand même comme dans du beurre et si le front ouest est largement dégarni qu’ils s’engageront massivement pour empêcher Staline d'avaler toute l'Allemagne.


MegaMB a écrit:
Dans ce scénario, la situation d'après-guerre est par contre très différente. Pologne dans la sphère soviétique comme les pays baltes et la Prusse, mais ce n'est pas le cas de l'Allemagne de l'Est.

Comme je l’ai dit une poussée importante alliée en 41 comme une intervention précoce de l’URSS me paraissent fantaisistes. Et la guerre durant jusqu’à 42, Hitler dans ton scénario en grande difficulté en 41 ne déclarerait peut-être pas la guerre aux USA. Or face à une Union Soviétique intacte, la France et la Grande-Bretagne, même parlant d’une seule voix, auraient-elle le poids politique pour empêcher le partage du Reich ? Pas évident du tout. On peut même penser que Staline exige une part plus importante de l'Allemagne ou une compensation ailleurs.


MegaMB a écrit:
La République Tchèque, peut être la Slovaquie et la Roumanie restent des puissances démocratiques et continuent à s'industrialiser, surtout les tchèques.

Dans le monde d’après, la Tchéquie, la Slovaquie et la Roumanie ne seront pas des puissances, même régionales.

Quant à la Roumanie d’alors, la qualifier de démocratique est sans doute plus qu’audacieux.

Pour ce qui est de la Slovaquie, si les Russes ont pu obtenir le partage de l’Allemagne, de ce satellite et allié du Reich ils feront le leur.


Le cas de la Tchéquie est délicat. Sans la Slovaquie c’est à l’époque 7 millions de Tchèques et 3 d’Allemands. Si le pays reste dans le camp occidental, les Allemands ne sauraient en être expulsés manu militari par les alliés, cela ferait trop de monde et ce ne serait pas « humain ». Le problème des Sudètes persisterait donc.

Mais si à la fin de la guerre les Soviétiques, arguant de la relative docilité des Tchèques aux Allemands, estime Prague compromise et occupent le pays, les Allemands en seraient promptement expulsés, la Tchécoslovaquie probablement provisoirement rétablie sous la tutelle de Moscou et connaitrait grosso-modo son sort historique. J'irais plus loin en disant que je ne serais pas surpris de voir les Français pousser pour qu’on abandonne la Tchéquie aux Russes pour que le problème des Sudètes soit définitivement réglé sans ménagement par ces derniers au détriment définitif de la future Allemagne.


MegaMB a écrit:
Je vois mal la Yougoslavie rester stable à plus ou moins long terme par contre, et les fascistes à proximité essayeront d'en profiter.

La Yougoslavie n’a jamais été très stable. Toutefois ce sont essentiellement les traumas et rancunes engendrés par l’occupation, l’éclatement du pays et la guerre civile de fait qui la condamnèrent à terme.

Sans le communisme, les destructions et massacres de la Seconde Guerre Mondiale, le pays aurait pu être plus prospère, évoluer plus vite vers la démocratie et à travers-elle accorder plus de considération aux minorités nationales. Qui sait ? Même constamment proche de l’implosion, telle notre Belgique, le pays pourrait bien subsister aujourd’hui.


Et pour les « fascistes », s’en prendre à la Yougoslavie c’est la jeter dans les bras de Moscou.


MegaMB a écrit:
Dans ce scénario, les forces occidentales sont plus puissantes, les puissances fascistes également et l'URSS moins.

Avec 25 millions de morts en moins et un territoire intact au sortir de la guerre, l’URSS ne saurait être moins puissante. Peut-être son emprise sur l’Europe de l’est serait moins étendue l’affaiblissant au premier regard marginalement, mais cela ne compenserait pas son regain de vigueur économique et démographique.

Et côté occidental la puissance ne serait guère plus grande. Le camp occidental s’étendrait un peu plus à l’est sans que cela ne le rende fondamentalement plus puissant. La France n’aurait pas été aussi meurtrie qu’OTL, mais c’est la France et au niveau mondial après-guerre, elle comptera toujours pour peu. L’Angleterre aurait moins souffert, la Belgique peut-être un peu plus. Rien de fondamentalement différent. Surtout comparativement à une URSS plus forte.

L'Italie de Mussolini n'est puissante qu'en apparence, et encore. Les autres "fascisme" balkaniques ne seraient pas fondamentalement pas plus puissants et leurs rivalités réciproques les neutraliseraient plus ou moins de fait.


Autre point, à partir du moment où l’Allemagne nazie aura disparue, qu’elle aura vraisemblablement été démembrée et que l’URSS se sera engouffrée sur une partie de l’Europe orientale, les puissances occidentales et fascistes ne feront plus qu’un seul bloc face au nouvel ennemi commun, comme OTL l’Espagne de Franco fut associé à l’OTAN (ce qui n’exclue pas les rivalités balkaniques aussi stériles que celle entre Grecs et Turcs OTL). Et il n’est pas dit non plus que le fascisme perdure indéfiniment. Comme en Espagne Historiquement, il pourrait ne pas survivre longtemps aux Mussolini et autres conducators. Les démocraties, victorieuses, plus prospères et au mode de vie plus attrayant, pourraient bien inciter les populations italiennes et balkaniques à exiger des changements.


MegaMB a écrit:
L'autre évènement majeur c'est que les USA ne se remilitarisent que très peu. Plus qu'au début du conflit, mais je doute qu'ils aient le temps ou l'envie d'intervenir militairement en Europe, surtout sans la chute de la France. Par contre, pour la guerre du pacifique, je connais trop mal et peux pas imaginer comment les japonais pourraient se comporter. Mais les USA comme puissances militaires majeure ne serait probablement pas très représentatif dans cet univers, tout du moins dans les premières années post conflit. Et avec une URSS plus faible et moins influente, je doute que la Guerre froide qu'on connait se mette en place.

S’il y a d’un côté le capitalisme et de l’autre le communisme, il ne peut pas ne pas y avoir guerre froide, seule son l'intensité peut varier. C'est que les deux systèmes ont pour le moins du mal à coexister. De plus, indépendamment de la couleur politique, les deux ensembles géopolitiques sont concurrents au niveau mondial, essentiellement en Europe, mais aussi en Asie et plus tard en Afrique et dans une moindre mesure en Amérique latine.

Déjà historiquement, avant l’arrivée de Hitler au pouvoir et même un certain temps après (au moins à Londres), le grand méchant loup pour l’ouest c’est la Russie Soviétique. Le IIIème Reich abattu et l’Armée Rouge installée dans une partie de l’Europe de l’est sans une Allemagne potentiellement puissante pour faire tampon, ce sera forcément pire.


De leur côté, qu’ils aient ou non pris part à la guerre en Europe, les USA ne sauraient laisser seuls ou presque la France et la GB face à un ogre russe en fait plus robuste qu’OTL, le rapport de force leur étant vraiment trop défavorable. Washington se joindra donc à une alliance occidentale genre OTAN et, étant donné sa part dans cette coalition, en prendra tôt ou tard la tête de facto sinon de jure.


MegaMB a écrit:
Bref, c'est mon premier message sur le fofo, et après relecture, j'ai peur que ça soit un peu décousu et également un présomptueux en fait de la part d'un eptit truc nouveau, si c'est le cas j'en suis vraiment désolé TvT.

Moi je trouve au contraire, malgré nos désaccords, ou plutôt grâce à eux, tout cela bien prometteur.
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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 06:54    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le plan Schlieffen a comme avantage côté allié qu'il laisse du temps pour repositionner les armées, oblige a franchir de nombreux cours d'eau et permet éventuellement de bénéficier du soutien de l'aviation restée en GB et de la flotte.

Le temps au rythme d'une offensive mécanisée allemande majeure, il n'y en aurait sans doute pas eu tant que ça.

Pour les cours d'eau, les Allemands n'ont pas mis si longtemps à franchir la Meuse, les rivières belges ne les ont pas non plus retenus bien longtemps alors même que, l'offensive en Belgique servait essentiellement de leurre pour couvrir la poussée dans les Ardennes, ils auraient pu y être un peu plus agressifs en cas de Schlieffen 2.0 et y progresser certes pas aussi vite qu'à Sedan et après, mais pas loin et en tout cas nettement plus qu'OTL sans Dyle-Breda.

Quant aux appareils de la RAF basés en Angleterre, ils ne sont véritablement intervenus que pour éviter un désastre anglais complet lors de Dynamo.


loic a écrit:
Si les Anglais tenaient tellement à défendre les Belges et les Néerlandais, il fallait débarquer une BEF (renforcée !) plus au nord, mais ces pays s'étaient déclarés neutres.

Précicément. D'où la nécessité pour eux au moins de Dyle sinon de Breda et donc l'importance de maintenir un maximum de forces britanniques mais aussi françaises dans le département du Nord. Ce qui ne peut qu’empiéter sur les réserves stratégiques.


loic a écrit:
Le passage par la Suisse, puis le Jura et les Vosges, n'aurait pas été une partie de plaisir non plus.

Je ne dis pas le contraire. Ce Schlieffen alternatif aurait juste consisté à pousser jusqu'à la frontière Suisse pour encercler les forces alliées en Alsace et en Lorraine, pas à envahir la Confédération.
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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Pour les cours d'eau, les Allemands n'ont pas mis si longtemps à franchir la Meuse, les rivières belges ne les ont pas non plus retenus bien longtemps alors même que, l'offensive en Belgique servait essentiellement de leurre pour couvrir la poussée dans les Ardennes, ils auraient pu y être un peu plus agressifs en cas de Schlieffen 2.0 et y progresser certes pas aussi vite qu'à Sedan et après, mais pas loin et en tout cas nettement plus qu'OTL sans Dyle-Breda.


La Meuse n’est pas un obstacle sérieux pour une armée qui a franchi la Vistule dans la foulée. La Meuse en Belgique est un fleuve relativement large, bien plus que dans son cours en amont en territoire français, et pourtant, a Dinant, avec le pont détruit par le génie belge, les 5e et 7e PzDiv ont effectué une traversée sous le feu de l’armée française et établi une tête de pont en plusieurs points sur la rive opposée. En 1940, aucun cours d’eau n’arrêtera les Allemands. Certes, les chars ne nagent pas, il ne s’agit que d’infanterie, mais avec le soutien de l’artillerie lourde et surtout celui des Stukas, les lignes d’eau ne sont plus qu’un fossé antichar, qui certes ralentit le mouvement mais ne l’arrêtera pas longtemps.
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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Dans son uchronie "la victoire en rêvant", Stéphane FERRARD ne prévoit pas l'abandon de Dyle mais uniquement de la variante Bréda ce qui reste acceptable pour les anglais.
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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Un commentaire economique à l'interessant echange Imberator-MegaMB.
Le 7 janvier 1939 le président du directoire de la Reichsbank, Hjalmar Schacht informe Hitler que le Reich est au bord de la banqueroute: «Il n'y a plus de réserves ni de devises à la Reichsbank".
Plus de devises signifie qu'il devient trés difficile d'importer les matieres premieres indispensables à l'effort de guerre. La collaboration avec l'URSS permit de trouver une solution temporaire. En 1940, l’URSS couvre par ses exportations vers l’Allemagne 74% des besoins annuels de cette dernière en phosphate, 67% de l’amiante, 65% du chrome, 55% du manganèse 40% du nickel et 34% du pétrole et livre 1 million de tonnes de céréales.
Grâce à sa victoire à l'ouest l'Allemagne mettra en place une politique de pillage systematique des ressources financieres et industrielles des pays occupés. Le Benelux et la France livreront 81.000 de tonnes de cuivre, ainsi que d’importantes quantités de nickel, d’étain et de pétrole, sans parler de l'or et des devises saisies.
Bref, l'Allemagne ne peut se permettre une guerre longue.
Les exportations sovietiques jouent un rôle important en 1940
Le Reich a pu poursuivre sa production militaire grâce aux saisies effectuées dans les pays occupés
Si FTL la France et la Belgique ne tombent pas la situation va se compliquer tres vite pour Berlin,la seule solution sera ironiquement une collaboration accrue avec l'URSS
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
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Pendjari



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Quand j'étais plus jeune et que je jouais encore à DIPLOMACY, j'adorais les alliances Empire Allemand - Empire Russie.

Ach, z'était le bon temps mein Herr !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord Requesens - ca et un pillage plus précoce et plus massif des pays occupés. Avec la Carlingue, comme écrit dans mon annexe en question ! Laughing
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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