Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims
Aller à la page 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 12:34    Sujet du message: Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims Répondre en citant

Comme le titre l'indique !
Je voudrais poser quelques questions

Comme OTL, le Plan E Escaut est abandonné au profit de Dyle, avec une différence de taille: la 7ème armée, de réserve, ne s'en va pas à l'ouest d'Anvers, ni jusqu'à Breda, mais reste à Reims en réserve.

Tout le reste est fidèle au plan Dyle OTL (Canal Albert, Dyle, trouée de Gembloux, et Sedan au sud)

J'envisage alors trois scénarios que je voudrais discuter

Scénario 1
le coup de faucille de Von Manstein est autorisé par Hitler et l'OKW.
S'il se produit, la 7ème Armée peut elle monter depuis Reims et pulvériser le corridor Sedan - Abbeville ?
La "diversion" en Belgique ne change pas, hannut et Gemblous, etc.

Scénario 2
Hitler envoie balader Manstein et revient sur le plan original, le Schlieffen 2.0.
Si je comprends bien, les panzers viennent alors cogner contre le BEF / Belge / cavalerie / Armées Française - dans la plaine Belge.
Question suivante: dans se scénario, peut on les arreter ?

Scénario 3: ni Sedan, ni Hannut, mais ou ? les allemands attaquent par la suisse ? ou tentent de briser la ligne Maginot ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le scénario 1, tout dépend quand a lieu la contre attaque française, si elle a lieu au peu après le début de l'attaque allemande, disons entre le 14 et le 16, les français tomberont dans le flan et sur les arrière de quasi toute les PZ allemande, on aurai un gigantesque combat de char et le vainqueurs aurai quasi gagner la guerre.
Si c'est après le 16, sa peut faire plus mal pour les allemands car les français tomberaient sur l'infanterie et la logistique allemande, donc les chars allemands pourraient se retrouver encercler du coté de Péronne voir pas loin d'Amiens.

Scénario 2, c'est les français qui pourrait encercler les troupes allemandes en Belgique et dans le nord de la France si les français contre attaque dans les Ardennes ou juste dans la troué de Gembloux.
Sinon, on aura un beau duel de char entre Lille et Dunkerque.

Scénario 3, il fut développer sur le forum ATF, mais tout dépend de quand a lieu se changement de plan parce qu'il faut au moins 2 mois pour préparer un plan déplacer et réorganiser les troupes pour les nouvelles offensives.
Or plus le temps passe, plus les troupes françaises et l'aviation française se renforcent.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas à dire, l'OTL est un "best case" pour Hitler and co.
Chaque fois qu'on envisage un changement quelque part, on se retrouve avec une situation plus en faveur des Français.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Solarien !

Certains de ses scénarios ont été partiellement explorés en uchronie. Par exemple le scénario 1 "A blunted sickle" sur AH.com.
Dans cette uchronie Georges secoue Gamelin en février 1940 et parvient à deux résultats
- retour a Escaut et pas Dyle, et surtout pas Breda
- pas de Dyle, pas de Breda, donc la 7ème ne bouge pas.

Cependant le "coup de faucille" ne change pas, et c'est ça qui me dérange.
comme je l'ai suggéré, hitler ne va t'il pas prendre peur, et bye-bye coup de faucille ? quelqu'un peut confirmer ?
Comme l'a dit Solarien (les deux mois) Hitler aurait eu le temps de changer... entre février et mai...

Le scénario 3 corresponds à "la victoire en revant" du regretté Stéphane Ferrard.

Le POD est très similaire à celui de "A blunted sickle" (Gamelin change Dyle vers début mars 1940, et ne touche pas à la réserve) mais là par contre Hitler prends peur, et bye bye Plan Manstein.
Cette uchronie est malheureusement restée inachevée mais ils semble que Ferrard s'orientait vers le scénario... Suisse !

En comparant les deux uchronies, je me demande quelle est la plus réaliste vis à vis de la réaction de l'OKW et Hitler.

en gros, si la 7ème armée reste à Reims - Sedan ou pas Sedan ?

Enfin je reve d'une uchronie ou Hitler, acculé par le plan Escaut, et l'impossibilité de passer par Sedan (7 ème armée) ou la Suisse (Touchon, 6 ème armée) n'a d'autre choix que de lancer les 10 panzers divisions contre la ligne Maginot.

Depuis le temps qu'on nous rabache que cette foutue ligne a couté un bras et servi à rien, j'aimerais bien la voir à l'épreuve du combat.
On pourrait appeler cette TL "La revanche de Maginot" !
Very Happy
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
"A blunted sickle" sur AH.com.
Dans cette uchronie Georges secoue Gamelin en février 1940 et parvient à deux résultats
- retour a Escaut et pas Dyle, et surtout pas Breda
- pas de Dyle, pas de Breda, donc la 7ème ne bouge pas.

Cependant le "coup de faucille" ne change pas, et c'est ça qui me dérange.
comme je l'ai suggéré, hitler ne va t'il pas prendre peur, et bye-bye coup de faucille ? quelqu'un peut confirmer ?


Le plan allemand est d'attirer le gros des troupes alliées vers la Hollande. OTL, ça marche d'autant mieux que Dyle et Breda sont mis en œuvre. En fait, le plan de riposte français entre à la perfection dans le jeu de Manstein ! MAIS Manstein ne le savait pas.
Si, dès février, les Français décident de n'appliquer QUE Escaut, les Allemands n'en savent rien ! Donc Hitler n'a pas de raison de ne pas lancer le plan Manstein, puisqu'il ignore que les Français ne vont PAS foncer vers la Hollande.
En somme, "Escaut SEUL" était une très bonne réplique au plan Jaune.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Casus ! Les deux évènements ne sont donc pas directement liés l'un à l'autre, à part par le plus grand des hasard (dit aussi loi de Murphy).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Le plan allemand est d'attirer le gros des troupes alliées vers la Hollande. OTL, ça marche d'autant mieux que Dyle et Breda sont mis en œuvre. En fait, le plan de riposte français entre à la perfection dans le jeu de Manstein ! MAIS Manstein ne le savait pas.
Si, dès février, les Français décident de n'appliquer QUE Escaut, les Allemands n'en savent rien ! Donc Hitler n'a pas de raison de ne pas lancer le plan Manstein, puisqu'il ignore que les Français ne vont PAS foncer vers la Hollande.
En somme, "Escaut SEUL" était une très bonne réplique au plan Jaune.


Quand on voit les choses sous cet angle, Casus, c'est à se demander si Gamelin n'était pas un agent allemand spécialement infiltré pour manger dans la main de Manstein en envoyant l'armée française... en Hollande. Rolling Eyes Very Happy

Mais que fait le 2ème bureau ? ils traquent une 5ème colonne allemande (inexistante) et des saboteurs communistes fantomes, alors que Gamelin est là, sous leur nez, et qu'il suffit de le mettre hors d'état de nuire...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, les Français (Gamelin, du moins) prévoyaient un plan Schlieffen étendu à la Hollande.
D'où la manœuvre Dyle-Breda, pour soutenir Belgique et Pays-Bas.
Manœuvre en partie décidée pour des raisons politiques…
Cela dit, contre un Schlieffen étendu (ce qui était le plan allemand jusqu'à la fin de 39 !!!), ce n'était pas idiot.
Contrairement à d'autres, je ne pense pas du tout que la ruée de l'ensemble des Panzers, prenant de face l'aile gauche alliée, l'aurait pulvérisée.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Contrairement à d'autres, je ne pense pas du tout que la ruée de l'ensemble des Panzers, prenant de face l'aile gauche alliée, l'aurait pulvérisée.


J'ai cru comprendre qu'en effet le débat était toujours ouvert...

En gros il y a deux écoles.

Ceux qui disent que l'armée française était une telle pétaudière, elle se serait effondrée même dans le "best case" - Escaut / Schlieffen étendu / pas Sedan (et Manstein écrasé par un camion en 1938)

Et ceux qui citent Gembloux, Hannut, Stonne, Moncornet, Abbeville, Lille, la ligne Weygand et l'Armée des Alpes de Olry pour dire que non, ils ne seraient pas passés...

Il est vrai que les différences de moral, armement, et commandement entre les unités sont ahurissantes. Entre la cavalerie qui tente de retarder les panzers, et la 71eme D.I par exemple, y a comme un gouffre. pourtant ils sont censés combattre au même endroit le même ennemi.

personnellement je me suis intéressé à tout ça via l'aviation, et l'armée de l'air de 1940 cumulait vraiment tout les problèmes possibles et imaginables.

L'avion français de 1940 subissait un vrai calvaire. Depuis les spécifications de l'Armée de l'Air (BCR) jusqu'au combat, en passant par la planche à dessin, les prototypes, l'industrie, les moteurs, les équipements, la mise en ligne, l'entrainement des pilotes, les tactiques... chaque phase de développement, sans exception, semble plombée par des problème kafkaïens.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9993

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai lu il y a quelques années un bouquin écris pendant la guerre par un auteur de fantastique anglais qui imaginait qu'Hitler recourait au vaudoo pour envoûter ses ennemis. Laughing

Enfin une explication rationnelle aux décisions absurdes prises par les Alliés avant-guerre... ils étaient maraboutés par Hitler ! Shocked
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 163
Localisation: 93

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

La composante aérienne côté allemand ne diminuera-t-elle pas les réactions françaises quelque soit le scénario envisagé ?

Sans soutien aérien, les français seront quand même étrillés, non ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour donner une idée de la différence de qualité ressentie, voire même de l'ascendant moral pris par l Allemagne, je rappelle quand même que nous débattons de la possibilité pour l'armée française de tenir dans des conditions nominales et précisément selon le plan avec les meilleurs unités dans le Benelux. Ce qui en dit long sur l'héritage historique… Qui débattrait de la possibilité pour la Heer de tenir face aux alliés en Normandie si ses meilleurs unités avait été miraculeusement rapatriées de Russie ? Ou même pour les anglais en Egypte ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

D.Dan : tu as raison, mais personnellement, je n'en "débats" pas - pour moi, dans les conditions "Escaut seul" et les meilleures unités utilisables pour contrer la percée des Ardennes, la ligne de front finit par se stabiliser plus ou moins sur le tracé du front de 14-18.
Mais les chefs français étaient ce qu'ils étaient, et leurs plans aussi.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pour donner une idée de la différence de qualité ressentie, voire même de l'ascendant moral pris par l Allemagne, je rappelle quand même que nous débattons de la possibilité pour l'armée française de tenir dans des conditions nominales et précisément selon le plan avec les meilleurs unités dans le Benelux. Ce qui en dit long sur l'héritage historique… Qui débattrait de la possibilité pour la Heer de tenir face aux alliés en Normandie si ses meilleurs unités avait été miraculeusement rapatriées de Russie ? Ou même pour les anglais en Egypte ...


Je ne comprends pas ce que ce post veut dire. Somebody help ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2776
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
demolitiondan a écrit:
Pour donner une idée de la différence de qualité ressentie, voire même de l'ascendant moral pris par l Allemagne, je rappelle quand même que nous débattons de la possibilité pour l'armée française de tenir dans des conditions nominales et précisément selon le plan avec les meilleurs unités dans le Benelux. Ce qui en dit long sur l'héritage historique… Qui débattrait de la possibilité pour la Heer de tenir face aux alliés en Normandie si ses meilleurs unités avait été miraculeusement rapatriées de Russie ? Ou même pour les anglais en Egypte ...


Je ne comprends pas ce que ce post veut dire. Somebody help ?


Je pense que demolitiondan veut dire qu'il existe encore un blocage mental en France (et pas seulement) qui interdit de considérer comme possible autre chose qu'une écrasante défaite française en 1940...
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Suivante
Page 1 sur 13

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com