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7 déccembre 41 echec japonais(imaginatif)
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, tout a fait, mais c'est aussi un renseignement dont ils auraient du tenir compte, quand Kimmel a été avertit 2 jours avant l'attaque sur P H qu'il était menacé, aurait du ce mettre en alerte maximale suivant leurs conseils, avec reco en profondeur, meme le dimanche, car la manoeuvre de 1938 aurait du etre presente a leur esprit a ce moment là au GQG, ainsi que les avertissements de Richardson leur revenir a l'esprit.

C'est là que la stupidité et l'incompetence dans ce cas est loin de tout expliquer....
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais être très simpliste, mais cela fait beaucoup de similitude entre le commandement US et P H et le commandement Français et la traversée des Ardennes.
- Plusieurs simulations de 1932 à 1938 illustrent la faisabilité de ce scénario.
- Un commandement qui ignore les renseignements qui lui parviennent.
- Attaque le dimanche vs le vendredi veille d'un long WE de Pentecôte.

Je dirai que ces attaques ont bénéficié du plein effet de surprise.

Ce fut une surprise totale pour les commandements respectifs (mais pas avec les mêmes conséquences) quoique dans les 2 cas il y eu un miracle.
Les PA étaient en mer et la BEF a été évacué; Hors PA et BEF furent en partie l'instrument du match retour. Mais ceci est un autre sujet.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'y ait pensée, mais cela ne tient pas, ce n'est pas une question de surprise dans ce cas qui a été fatal, elle n'est que la consequence, c'est qu'au départ l'information de la menace de 1938 n'a pas été donné du GQG americain a Kimmel, ni celle de l'amiral Richardson pourtant précieuse designant la base de P H comme cible hautement prioritaire des japonais et qui aurait du etre suivit de mesure de sécurité maximale.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

L’amiral Kimmel et son collègue de l’armée le général Short se sont rendus coupables de nombreuses négligences, qui leur ont valu la cour martiale et la fin de leur carrière. Ils disposaient de moyens de défense et de détection qu’ils ont mal ou trop peu employés. Tout ca est entendu, et accablant. En comparaison, la responsabilité des autres autres acteurs (Stark, Marshall, le Département d’Etat et la Maison Blanche), sans être nulle, semble bien inferieure. Kimmel et Short savaient que la guerre était imminente, ils s’y préparaient activement. Simplement, ils pensaient que la flotte était raisonnablement en sécurité a Pearl Harbor. Une attaque était imminente, c’est entendu, mais on l’attendait plutôt aux Philippines, ou du coté des Britanniques a Singapour.

Il y avait eu plusieurs alertes générales dans les mois passés, qui avaient perturbé l’entrainement des troupes. Les escadres de Kimmel étaient en manœuvres permanentes, les équipes de la base navale bossaient dur pour installer les nouveaux radars et renforcer la DCA des navires. Tout le monde avait besoin de repos. Ce qui n’excluait évidement pas les mesures de précaution. Des patrouilles ASM étaient en cours (le USS Ward notamment), et certains destroyers étaient de service. Tout le monde n’était pas les doigts de pied en éventail ou a conter fleurette aux jolies auxiliaires féminines comme Hollywood nous l’a souvent montré.

Concernant les fameuses manœuvres de 1938, la leçon qu’on en avait retenue concernait surtout la capacite de l’aviation embarquée a s’approcher d’une base ennemie et de lancer un raid aérien. La faisabilité d’un raid aérien n’était pas débattue, mais plutôt la capacite d’une escadre de rester non-détectée et de manœuvrer. Les aviateurs étaient ravis, et les autres n’en furent pas outre mesure perturbés, tant il était évident a leurs yeux qu’une telle attaque, quoi que possible, serait suicidaire et de peu d’impact. Il faut dire aussi que l’aviation embarquée américaine de 1938 était loin d’égaler la capacite de celle du Kido Butai de 1941.

Malgré tout, la témérité de l’attaque japonaise est extraordinaire, et en fait c’était une erreur stratégique que d’attaquer l’US Navy a PH. Et tactiquement aussi. Yamamoto s’était laissé fléchir et avait autorisé la sous-marinade nippone a participer a l’attaque, malgré l’opposition véhémente de ses aviateurs qui craignaient a juste titre que l’effet de surprise soit perdu si un des sous-marins nains était repéré avant le raid aérien. Ce qui est exactement ce qui s’est passé. Le Ward a engage un SM nain, et l’a facilement détruit. Un seul des 5 SM nains a réussi a s’introduire dans la rade de PH, et a été incapable de mener a bien son attaque. Tout ce ci était de l’amateurisme, et un gigantesque gaspillage de ressources.

En définitive, l’attaque de PH fut un best case pour les deux camps, ce qui est rare. Dans les wargames, il est nécessaire de scripter l’attaque japonaise, car un joueur japonais rationnel préfèrerait surement mieux utiliser le Kido Butai et les sous-marins, ou simplement les préserver pour la suite de la campagne. Et un joueur américain compétent (et bénéficiant du recul de l’histoire) ne permettrait pas d’être surpris par l’attaque, déploierait ses ressources de patrouille aéronavale en conséquence, tiendrait ses moyens de défense en alerte, voire organiserait une embuscade avec ses porte-avions si le joueur japonais s’approchait de Hawaï. Le PH OTL est une aberration.

Pour ce qui est de l’amiral Richardson, il commit l’erreur capitale d’aller dire a Roosevelt que le déploiement avancé de la flotte du Pacifique était une grave erreur, alors que c’était l’idée du président, qui avait pris une décision politique pour forcer la main au Japon. Roosevelt aimait beaucoup la marine, mais il n’aimait pas du tout les amiraux qui venaient lui expliquer qu’il avait tort de s’en servir comme il l’entendait.
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

à JPBWEB: excellente analyse, c'est vrai qu'ici l'histoire est plus forte que toute simulation.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a ecrit:
"
Citation:
]L’amiral Kimmel et son collègue de l’armée le général Short se sont rendus coupables de nombreuses négligences, qui leur ont valu la cour martiale et la fin de leur carrière. Ils disposaient de moyens de défense et de détection qu’ils ont mal ou trop peu employés. Tout ca est entendu, et accablant. En comparaison, la responsabilité des autres autres acteurs (Stark, Marshall, le Département d’Etat et la Maison Blanche), sans être nulle, semble bien inferieure. Kimmel et Short savaient que la guerre était imminente, ils s’y préparaient activement. Simplement, ils pensaient que la flotte était raisonnablement en sécurité a Pearl Harbor. Une attaque était imminente, c’est entendu, mais on l’attendait plutôt aux Philippines, ou du coté des Britanniques a Singapour.


Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Il y avait eu plusieurs alertes générales dans les mois passés, qui avaient perturbé l’entrainement des troupes. Les escadres de Kimmel étaient en manœuvres permanentes, les équipes de la base navale bossaient dur pour installer les nouveaux radars et renforcer la DCA des navires. Tout le monde avait besoin de repos. Ce qui n’excluait évidement pas les mesures de précaution. Des patrouilles ASM étaient en cours (le USS Ward notamment), et certains destroyers étaient de service. Tout le monde n’était pas les doigts de pied en éventail ou a conter fleurette aux jolies auxiliaires féminines comme Hollywood nous l’a souvent montré.


Je n'en doute pas.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
Concernant les fameuses manœuvres de 1938, la leçon qu’on en avait retenue concernait surtout la capacite de l’aviation embarquée a s’approcher d’une base ennemie et de lancer un raid aérien. La faisabilité d’un raid aérien n’était pas débattue, mais plutôt la capacite d’une escadre de rester non-détectée et de manœuvrer. Les aviateurs étaient ravis, et les autres n’en furent pas outre mesure perturbés, tant il était évident a leurs yeux qu’une telle attaque, quoi que possible, serait suicidaire et de peu d’impact. Il faut dire aussi que l’aviation embarquée américaine de 1938 était loin d’égaler la capacite de celle du Kido Butai de 1941.



Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

JPBWEB a ecrit:
Citation:
Malgré tout, la témérité de l’attaque japonaise est extraordinaire, et en fait c’était une erreur stratégique que d’attaquer l’US Navy a PH. Et tactiquement aussi. Yamamoto s’était laissé fléchir et avait autorisé la sous-marinade nippone a participer a l’attaque, malgré l’opposition véhémente de ses aviateurs qui craignaient a juste titre que l’effet de surprise soit perdu si un des sous-marins nains était repéré avant le raid aérien. Ce qui est exactement ce qui s’est passé. Le Ward a engage un SM nain, et l’a facilement détruit. Un seul des 5 SM nains a réussi a s’introduire dans la rade de PH, et a été incapable de mener a bien son attaque. Tout ce ci était de l’amateurisme, et un gigantesque gaspillage de ressources.



D'accord pour les sous marins, et pour le reste, les japonais avaient-ils le choix quand la guerre est leur seule option ?...

Attaquer les philippines est trop previsible et le resultat aussi, et n'apporte aucun avantage strategique immediat qui peut faire la difference au depart, tandis que PH oui.

Comme l'avait annoncé Richardson , et il a été suffisament convaincant pour que d'autres amiraux ce rangent a son avis et le soutiennent.

Le GQG ne pouvait ignorer ses avertissement et la manoeuvre de 38 avec la faille dans la defense.
Alors meme s'ils n'y croient pas au depart, a partir du moment ou Kimmel pouvait etre menacé, et qu'il en a été avertit, tout devait etre fait pour mettre la base en alerte maximale vu les risques, et qu'il devait en etre avertit de tous les dangers, meme de 1938.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
Pour ce qui est de l’amiral Richardson, il commit l’erreur capitale d’aller dire a Roosevelt que le déploiement avancé de la flotte du Pacifique était une grave erreur, alors que c’était l’idée du président, qui avait pris une décision politique pour forcer la main au Japon. Roosevelt aimait beaucoup la marine, mais il n’aimait pas du tout les amiraux qui venaient lui expliquer qu’il avait tort de s’en servir comme il l’entendait.


Il a fait plus, il a meme dit qu'elle devenait une cible principale des japonais et qu'y rester c'etait prendre le risque d'une attaque prioritaire, d'ou son idée de replacer ailleurs la flotte qui était si tentant pour les japonais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.

Kimmel a été dument averti, a maintes reprises. Pas spécifiquement, car tout le monde pensait que PH était trop loin du Japon pour être attaquable par autre chose que quelques hydravions quadrimoteurs (comme il y eut plusieurs raids). Il est ahurissant que a la même époque, l’US Navy escortait déjà des convois dans l’Atlantique, et des destroyers US avaient déjà été attaqués par des U-boots. L’US Navy était déjà en état de quasi-guerre ouverte avec l’Allemagne, alors que les installations américaines du Pacifique étaient sous la menace japonaise. Mais il y a pire que Kimmel, il y a MacArthur, qui possédait la flotte de bombardiers B-17 la plus puissante hors des Etats-Unis, qu’il négligea d’utiliser pour attaquer les terrains d’aviation japonais a Formose et qu’il laissa détruire au sol, 12 heures après l’attaque de PH. Idem pour son homologue de la marine, l’amiral Hart, dont la base navale fut quasi-détruite par les Japonais, et plusieurs navires endommagés plusieurs heures après l’attaque de PH.

Nathan a écrit:

Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

Il n’y avait pas vraiment de faille dans la défense de PH. L’archipel de Hawaii était possession américaine depuis longtemps, Oahu était constellée de terrains d’aviation, il y a avait deux divisions de l’armée pour lui servir de garnison, des positions fortifiées, des radars, des bombardiers a moyen et long rayon d’action (ceux-là en transit vers les Philippines), … Tout ce qu’il faut pour se défendre, a condition d’être vigilant. Kimmel et Short ne manquaient pas de moyens. Pas assez pour prendre l’offensive des le premier jour de guerre, mais assez pour défendre l’essentiel, c’est-à-dire la flotte et la base navale.
La grande faille, c’est l’absence de reconnaissance maritime dans le secteur nord-est, le plus probable. Il n’y avait pas assez de PBY pour couvrir les 360 degrés, alors l’EM de Kimmel a juge qu’il fallait conserver les avions disponibles a proximité, en patrouille ASM. Ce fut une grave erreur, dont il est impossible de les exonérer.


Nathan a écrit:

D'accord pour les sous marins, et pour le reste, les japonais avaient-ils le choix quand la guerre est leur seule option ?...
Attaquer les philippines est trop previsible et le resultat aussi, et n'apporte aucun avantage strategique immediat qui peut faire la difference au depart, tandis que PH oui.
Comme l'avait annoncé Richardson , et il a été suffisament convaincant pour que d'autres amiraux ce rangent a son avis et le soutiennent.
Il a fait plus, il a meme dit qu'elle devenait une cible principale des japonais et qu'y rester c'etait prendre le risque d'une attaque prioritaire, d'ou son idée de replacer ailleurs la flotte qui était si tentant pour les japonais.

Oui. Il était possible de conserver le Kido Butai en réserve, et de frapper la contre-attaque américaine, comme la tentative de secours de Wake, ou les raids de l’ile Marcus, des Gilbert etc., voire intercepter le raid de Doolittle et couler les PAs américains a cette occasion. En fait, la stratégie de Midway, attaquer un point vital pour les Américains, se poster en embuscade et les détruire quand ils réagissent pour le défendre. Bref, s’en tenir a la stratégie prévue de longue date. L’attaque de PA fut une brillante improvisation, qui n’a rapporté que des dividendes éphémères.

Quant a Richardson, il avait raison d’un point de vue militaire, mais le mouvement de baser la flotte a PH était une décision politique. Roosevelt avait voulu menacer le Japon et le contraindre a reculer. Il a obtenu le résultat inverse, mais Roosevelt ne pouvait pas reculer non plus. Une fois la flotte a PH, elle devait y rester jusqu’après le déclanchement des hostilités, qu’elle y soit attaquée ou non. Sans attaque de PH, la Battle Force se serait de toute manière repliée vers la cote ouest pour finir sa modernisation et recompléter ses approvisionnements. Seules les forces légères (PAs, croiseurs) et les sous-marins auraient opéré a partir de PH, en attendant le contre dans le Pacifique Central, dans la grande ligne du Plan Orange (Rainbow 5, en fait).
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Konrad Adenauer
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB"]
Nathan a écrit:

Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Kimmel a été dument averti, a maintes reprises. Pas spécifiquement, car tout le monde pensait que PH était trop loin du Japon pour être attaquable par autre chose que quelques hydravions quadrimoteurs (comme il y eut plusieurs raids).


Tout le monde, sauf quelques amiraux...

Citation:
Nathan a écrit:

Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

Il n’y avait pas vraiment de faille dans la défense de PH. L’archipel de Hawaii était possession américaine depuis longtemps, Oahu était constellée de terrains d’aviation, il y a avait deux divisions de l’armée pour lui servir de garnison, des positions fortifiées, des radars, des bombardiers a moyen et long rayon d’action (ceux-là en transit vers les Philippines), … Tout ce qu’il faut pour se défendre, a condition d’être vigilant. Kimmel et Short ne manquaient pas de moyens. Pas assez pour prendre l’offensive des le premier jour de guerre, mais assez pour défendre l’essentiel, c’est-à-dire la flotte et la base navale.
La grande faille, c’est l’absence de reconnaissance maritime dans le secteur nord-est, le plus probable. Il n’y avait pas assez de PBY pour couvrir les 360 degrés, alors l’EM de Kimmel a juge qu’il fallait conserver les avions disponibles a proximité, en patrouille ASM. Ce fut une grave erreur, dont il est impossible de les exonérer.


Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.


Absolument. Kimmel et Short portent la plus lourde des responsabilités, pour n'avoir pas pris toutes les mesures de sécurité requises alors qu’ils en avaient les moyens. La flotte du Pacifique n’était pas en état d’entreprendre des opérations offensives, mais elle était supposée capable de se défendre. Son positionnement avancé était une menace pour le Japon, interprété comme tel par celui-ci, qui choisit de ne pas coder et entreprit d’éliminer la menace. Tout cela était entièrement prévisible, qu’on pense que les Japonais avaient tort ou raison d’agir ainsi.

Les Américains savaient assez sur les opérations aéronavales pour percevoir que PH était exposé. Comme il était hors de question de replier la flotte, pour des raisons politiques, il était donc indispensable de préparer la défense de son mouillage, ce que Kimmel et son hôte Short ne firent pas assez. Ils ont amplement mérité leur mise au rancart. En pareille situation, leurs homologues japonais auraient fait seppuku.

Richardson et quelques autres avaient militairement raison, mais politiquement tort. Il y a une analogie avec Churchill et Singapour. Tant qu’il existait une chance de pousser le Japon a renoncer a son agression en Chine et en Indochine française, il était raisonnable de positionner a Singapour de grands navires de combat. Des lors que cette intimidation avait échoué, il fallait les retirer. Laisse sans ordres, Sir Tom Phillips n'avait d’autre choix que de tenter de s’opposer aux débarquements dans le nord, avec le risque immense que cela ferait courir a ses deux cuirassés. C’était au Cabinet a Londres de prendre la décision de le rappeler. Churchill avait politiquement raison, mais militairement tort.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB"]
Nathan a écrit:

Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Absolument. Kimmel et Short portent la plus lourde des responsabilités, pour n'avoir pas pris toutes les mesures de sécurité requises alors qu’ils en avaient les moyens.


En partie, la faute la plus grave revient au GQG qui n'a pas avertit, je le repete, du passage des avions a travers l'ile pouvant frapper par surprise la base.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
La flotte du Pacifique n’était pas en état d’entreprendre des opérations offensives, mais elle était supposée capable de se défendre. Son positionnement avancé était une menace pour le Japon, interprété comme tel par celui-ci, qui choisit de ne pas coder et entreprit d’éliminer la menace. Tout cela était entièrement prévisible...Les Américains savaient assez sur les opérations aéronavales pour percevoir que PH était exposé.


Previsible oui, mais pas admis officiellement, ce qui rend le GQG encore plus fautif envers Kimmel, et de ne pas lui avoir donnée toutes les informations necessaire pour ce premunir du passage et de l'attaque de l'aviation ennemi directement sur la base en ce basant sur 1938.



Citation:
Comme il était hors de question de replier la flotte, pour des raisons politiques, il était donc indispensable de préparer la défense de son mouillage, ce que Kimmel et son hôte Short ne firent pas assez. Ils ont amplement mérité leur mise au rancart. En pareille situation, leurs homologues japonais auraient fait seppuku.

Richardson et quelques autres avaient militairement raison, mais politiquement tort. Il y a une analogie avec Churchill et Singapour. Tant qu’il existait une chance de pousser le Japon a renoncer a son agression en Chine et en Indochine française, il était raisonnable de positionner a Singapour de grands navires de combat. Des lors que cette intimidation avait échoué, il fallait les retirer. Laisse sans ordres, Sir Tom Phillips n'avait d’autre choix que de tenter de s’opposer aux débarquements dans le nord, avec le risque immense que cela ferait courir a ses deux cuirassés. C’était au Cabinet a Londres de prendre la décision de le rappeler. Churchill avait politiquement raison, mais militairement tort.


Oui, quand la politique est mélé a des actions militaires, des fautes sont inévitable.
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2022 08:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur ce sujet ou
Il y a des aspect importants a prendre en compte, le role de l'espionnage, entre autre chose, car a partir du moment ou le japon mis sous embargo petrolier et jouant son avenir, quand les journaux parlent du risque de guerre, il devient la priorité absolu pour les Usa de connaitre précisement leurs intentions et de suivre pas a pas ce qu'ils préparent, d'ou le fait qu'ils ont en partie dechiffrés des codes japonais, mais aussi etre sur le terrain et surtout savoir si la flotte de guerre japonaise quitterait ses bases ou resterait aux ports, était capital.

Meme si cette question a été peu soulevé, elle est d'une importance capitale, quel que soit l'intention de Roosevelt de conserver ou pas sa flotte a PH.

Le probleme du petrole japonais exclus d'avance les manoeuvres en haute mer, surtout pour y envoyer tous les navires, aussi, une seule conclusion s'imposait dès leur depart, c'etait pour attaquer les Usa.

Les espions aux services des Usa ne pouvaient ignorer l'enjeu et ne pouvait que faire leur devoirs aux maximum pour en avertir les Usa dès le depart de la flotte, signifiant, la guerre.

Les Usa ne pouvait l'ignorer. A eux de l'exploiter ou pas selon leur plan prévu en cas d'attaque.

La question qui ce pose alors est ou ce produirait l'attaque ? La repose est simple, Japon-Philippines, en prenant pour base Tokyo, environ 2600 Kms, Tokyo-PH, 6000 Kms, il est facile de connaitre leur destinations reelle en ce basant sur le delai impartit aux japonais pour attaquer les Philippines.

A partir du moment ou ce delai est depassé, le doute n'est plus permis, PH devient la cible prioritaire des japonais.

Le president ne pouvait l'ignorer, étant donné qu'il y avait mis personnellement a contribution son equipe et lui meme et suivait l'affaire.

La surprise ne pouvait plus jouer.

A partir de ce moment PH devait etre mis en état d'alerte maximal se preparer a recevoir l'attaque et envoyer des reconnaissances sur mer et par air tous les jours, car la flotte pouvait etre surprise et le hasard perturber la comprehension de la situation.

C'est là que l'attaque par l'aviation anglaise du port de Tarente montrait qu'une flotte dans un port n'etait plus a l'abri, cette premiere mondiale, les americains ne pouvaient l'ignorer, et malgré la faible profondeur des eaux empechant les torpilles japonaises de torpiller leur flotte comme excuse, ne tient pas devant un ennemie qui joue sa survie, c'est vouloir ignorer completement les progrès de la technique et la modification realisable des torpilles pour les rendre plus legeres, sachant qu'ils jouaient leur va tout, et le role joué de l'espionnage ennemi.

Et le fait que les japonais ont poursuivit leur route quand il devenait evident que les Philippines n'etait plus leur cible principale, et ne pouvant ignorer que le service d'espionnage japonais ne pouvait ne pas connaitre ce probleme de profondeur d'eau pour les torpilles ne permettait que de conclure qu'ils l'avaient techniquement surmonter, sinon, il devenait inutile d'attaquer PH sans pouvoir tenter d'obtenir de decision militaire et politique qu'ils recherchaient pour esperer traiter, ce qu'un bombardement sans torpilles n'aurait pu obtenir d'autant d'effet.


La surprise ne jouant plus, Roosevelt ne mettant pas la base immediatement sur pied d'alerte mais attendant les derniers moments.

Un film, nous avertissait qu'il était entierement basé sur les documents officiels, relatait les relations du japon aux derniers moment avant l'attaque, des codes percée par les Usa leur permettant de savoir ce que transportait l'ambassadeur japonais, la déclaration de guerre, le fait de le retenir volontairement le temps que l'irréparable ce produise, demontre que quelque soit la dureté subie de l'attaque japonaise que l'on ne pouvait que conclure imminent, et que Roosevelt savait, avait prevu par cette intention de rejeter tous les tords sur les japonais en recevant une attaque aussi inique, en leur laissant intentionnellement l'initiative, pour s'en servir ensuite dans une operation psychologique d'envergure, ce qui explique les aveuglements incomprehensibles... pour soulever le peuple preferant tres largement la paix, qu'une declaration de guerre du japon aurait empecher un tel soulevement aussi general et determiné, et produire de loin le meme resultat avec une operation ordinaire, et ainsi humilier, pour aller jusqu'a vouloir terrasser son adversaire que de traiter avec lui et de laisser une puissance aux idées expansionniste redevenir dangeureuse.

Vu ainsi, tout s'éclaire, les morts de PH ont été le ferment des germes d'une victoire totale, ce que visait Roosevelt qui l'a exploité a fond, sans pour autant estimer qu'un tel desastre surviendrait, mais qui ne pouvait tolerer avec raison qu' une telle puissance totalitaire puisse survivre a la guerre, il fallait qu'elle disparaisse.


Dans tous les cas, que ce soit a PH ou au Philippines, le scenario aurait été le meme et l'ambassadeur japonais retenu, il fallait que l'attaque porte le sceau de "jour d'infamie."
L'operation etait donc d'ordre psychologique pour soulever le peuple americain, qu'il continue l'offensive quel que soit les pertes et les effort a faire jusqu'a la capitulation complete de l'adversaire.

Si ceci pourrait paraitre aberrant, je rappelle que c'est sur des operations psychologiques que repose la guerre de 1898 avec le sous-marin qui explose declenchant la colere des americains ce vengeant du mexique, autant pour le Lusitania en 1916, dont la propagande disait " souvenez vous du Lusitania," et de l'attaque surprise du navire americain au vietnam, declenchant la guerre.

Les americains sont la seule puissance au monde a subir presque que des attaques psychologique qui declenche la guerre et leur vengeance.

Je rappelle que s'attaquer a une telle puissance par de tel moyen dont ont peut decouvrir l'auteur du crime prouve que le retour de baton pour celui qui l'envisagerait lui couterait bien trop cher et ne ferait, question de bon sens, qu'amener la colere entiere du peuple contre lui, rendu determiner a le vaincre jusqu'a sa complete defaite, sachant en plus qu'il n'a pas les moyens de vaincre.

C'est pourquoi je conclus que toute ces operations psychologiques cité dont ils ont été victimes sont montés par les americains eux meme, dans l'espoir de vaincre totalement leurs adversaires d'après l'importance des enjeux.

Je pense que PH en fait bien parti lui aussi, quoi-qu'en dise la version officielle ou l'on peut lui faire dire ce que l'on veut pour manipuler un peuple.
C'est une methode qui a toujours existé.

Ceci est pour moi plus credible que ces aveuglements incomprehensibles, quoi que cela puisse exister, mais je rappelle que l'amiral Richardson les avaient prévenu, et qu'avoir la flotte a PH en faisait la cible principale, ce que le bombardement de Tarente confirmait, dans le but evident de faire ceder les Usa et esperer l'amener a traiter.

C'etait pour les japonais la seule option pour obtenir un resultat qui pouvait etre decisif, et pouvait les sortir de la guerre, d'après eux.

Car qu'aurait donnée l'attaque sur les Philippines ? celui de recevoir la flotte basé a PH avec pour resultat, meme s'il a été prévu, et un plan cela ce modifie, la defaite inevitable et un racourccissement de la guerre que PH en cas d'echec politique, prolongeait, et permettait au moins de dominer pendant quelques temps les mers et tirer des ressources plus importantes.

Voila pourquoi, finalement PH devenait la cible principale, et meme s'il n'etait pas compris au depart par les Usa, le simple fait de depasser le delai pour atteindre les Philippines ne pouvait que signifier que PH etait en grand danger et qu'il fallait d'urgence la mettre en état d'alerte et tout préparer pour recevoir l'attaque sans perdre un instant.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2022 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bon avec une analyse qui ignore jusqu'à l'existence du doute est qui est "démontrée par un film", sûr qu'il n'y a rien de complotiste la dedans...

Réjouissons nous, avec Nathan on a recruté du lourd. De quoi assurément passer de bons moments.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2022 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Un film, nous avertissait qu'il était entierement basé sur les documents officiels,

Ah là, on est dans l'imparable. Le cinéma hollywoodien comme preuve! ça ouvre bien des perspectives pour le débat historique Rasta
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2022 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, c'est du complotisme ?...facile de condamner sans aucun arguments autre que taxer complotisme, je croyais que c'etait simplement tirés du bon sens, de la reflexion, du calcul pour le chemin a parcourrir pour determiner la route, de certains faits reel, comme la retenu de l'ambassadeur japonais jusqu'a que le bombardement ait lieu, et aussi de documents officiel qui te deplait et dont tu remet en cause l'authenticité sans apporter la moindre preuve.

Alors bien sur, ce n'est que du complotisme.

Et la guerre psychologique cela ne date pas d'hier, je n'invente pas, ou est l'aspect complotiste dans ce genre d'operation ?


Et sur la question du complotisme, dois je rappeller que l'homme depuis son apparition sur terre a fait TOUTE les conneries possibles et imaginable et que ce n'est pas finie ?
En quel honneur le complotisme n'aurait jamais pu efleurer sa pensée ni la mettre en action ?

L'homme a violé, torturer, fait la guerre et toutes les saletes possible et imaginable, et là comme par miracle, il ce serait interdit d'exploiter cette possibilité appelé complotiste ?

Ne serait-il pas plus idiot au contraire de croire qu'il ne la jamais fait quand des interets puissants sont en jeu ? qu'il n'a jamais ceder a cela dans toute son histoire ?

Quelle divinité l'aurait marqué du sceau indelebile de l'impossibilité de pouvoir devenir complotiste pour quelques raison que ce soit pour toute l'histoire de l'homme ?...

Bien sur que le complotisme existe, sans pour autant tout croire, arretons de prendre les gens pour des imbeciles comme si ce defaut de complotisme etait la seule faute que l'homme put eviter de toute son histoire.

Et ce cas que je presente ne releve pas du complotisme, mais d'une operation dite psychologique, donc n'a rien a voir et fait parti des moyens utilisé a la guerre a grande ou petite echelle.
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2022 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Nathan a écrit:
Un film, nous avertissait qu'il était entierement basé sur les documents officiels,

Ah là, on est dans l'imparable. Le cinéma hollywoodien comme preuve! ça ouvre bien des perspectives pour le débat historique Rasta


Si pour vous cette possibilité n'existe pas, je ne suis pas d'accord, les faits que je tire du film ont seulement trait a la retenu du diplomate japonais, pas davantage, donc pas de quoi remettre toute l'histoire en cause.

Pour le reste c'est la deduction par rapport a ce qui est arrivé comme evenement provoquant la guerre pour l'avoir retenu assez longtemps...


Dernière édition par Nathan le Mar Aoû 23, 2022 18:32; édité 1 fois
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