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1940 - La France continue la guerre
 
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7 déccembre 41 echec japonais(imaginatif)
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux, d'ailleurs il a dus y avoir une évolution de l'artillerie entre la guerre de sécession et les combats à Cuba, mais la, je parle surtout d'évolution des tactiques, stratégies des combats, la manière dont l'infanterie, la cavalerie combat.

Si je prend l'exemple de la France, durant le XIX ème siècles, il y a eu les guerres napoléonienne, la campagne d'Espagne de 1824, les combats en Algérie, les combats d'Italie, ensuite les guerre coloniales, puis la guerre de 1870.
A chaque fois, il y a eu une évolution des tactiques de combats, les soldats français de 1870 combattaient différemment de ceux de 1814, bon pas trop les officiers supérieurs mais au niveau de l'instruction des soldats, il était plus formées en 1870 qu'en 1814.
Et je n'ajoute pas le gros choc de 14-18 qui va provoquer une grosse évolution voir une révolution dans les tactiques de combats de l'infanterie.
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

La Guerre Hispano-Américaine bien que courte et se limitant essentiellement à Cuba et aux Philippines (il est d'ailleurs à noter que le US Department of Veterans Affairs verse encore des pensions à 44 épouses et 40 enfants d'anciens combattants de cette guerre alors même que le dernier ancien combattant de cette guerre est décédé en 1992) a fait prendre conscience à l'état-major américain que les tactiques héritées de la Guerre Civile et des guerres antérieures ne pouvaient plus avoir cours. Par exemple c'est à cette époque que l'uniforme bleu si caractéristique et encore bien présent dans l'imaginaire collectif des américains et des étrangers fut abandonné pour un uniforme moins voyant dérivé de l'uniforme kaki des britanniques (le feldgrau a aussi été un temps étudié) même si toutes les unités combattantes ne furent pas pourvue de ces uniformes (ce sont les unités de la Regular Army qui furent d'abord prioritaires,les unités de Volontaires passant après).

Pour ce qui est de l'expérience militaire américaine,même si elle n'était pas comparable à la France les Etats-Unis avaient quand même connus cinq grandes guerres: Révolution Américaine,Guerre de 1812,Guerre du Mexique,Guerre Civile et Guerre Hispano-Américaine sans compter les Guerres Indiennes que l'on peut comparer aux Guerres Coloniales menées par les français je pense.

Les Forces Armées Américaines n'étaient donc pas dépourvue d'expérience en 1917 ou en 1941 même si les guerres menées furent peut-être différentes celles menées alors en Europe car étant dans un contexte différent.

Il ne faut pas oublier non plus qu'à la différence des armées européennes (sauf l'armée britannique) et de l'armée japonaise,l'armée américaine ne pratiquait pas la conscription en temps de paix, si un certains nombre de citoyens américains servaient dans l'Armée de Réserve ou dans la Garde Nationale cela n'était absolument pas comparable aux citoyens français qui effectuaient deux à trois années de service militaire,la France possédait donc une réserve assez conséquente de soldats ayant un minimum d'instruction militaire ce qui n'était pas le cas de l'Amérique qui a dû entraîner ses soldats alors même que la guerre faisait rage.

En ce qui concerne Pearl Harbor,il y a eu sans nul doute des négligences coupables dû notamment au fait que beaucoup pensaient que l'attaque viendrait en premier lieu des allemands et non pas des japonais dont on pensaient qu'ils seraient encore occupés en Chine pour un certain temps (c'était pourtant que la mise en place de l'embargo ne laissait plus tellement de choix à Tokyo).

Concernant le racisme,il y avait certes un sentiment de supériorité qui faisaient que les Asiatiques étaient jugés inférieurs aux Blancs mais il est faux de dire que les officiers ni même le peuple américain pensaient tous que les japonais avaient des avions en papier de riz. Le racisme a sûrement joué un rôle mais plus minime qu'on ne le croit.

Je crois surtout que la grande faute des militaires et politiciens de l'époque y compris Roosevelt a été de se bercer d'illusions en croyant que l'Amérique ne serait pas attaquée et cela a crée une chose paradoxale car d'un côté Roosevelt,son Cabinet et l'état-major ont mis en place le Prêt-Bail,ordonnés la création d'une zone où les sous-marins de l'Axe pouvaient être légalement attaqués pour protéger les convois allant vers l'Angleterre,pris des mesures pour renforcer les Forces Armées mais ne voulaient pas non plus prendre de simples mesures défensives pourtant de bon sens pour ne pas paraître hostile envers l'Allemagne et le Japon alors même que beaucoup s'inquiétaient d'une possible main-mise de ces deux pays sur l'Europe et l'Asie chose pourtant jugée intolérable car portant préjudice aux intérêts américains et représentant une menace sur l’existence même des Etats-Unis.

On ne peut que se dire qu'il est fort heureux que les japonais ne se soient contentés que de bombarder Pearl Harbor et concentrés leurs armées sur les Philippines et quelques îles mineures appartenant aux Etats-Unis ainsi que vers les colonies européennes de l'Asie du Sud-Est,s'ils avaient décidés d'occuper Hawaï et je ne suis pas sûr que les forces américaines en présence auraient pu contenir durablement les japonais,la Guerre du Pacifique aurait été bien plus longue et bien plus meurtrière encore qu'elle ne le fut.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:


On ne peut que se dire qu'il est fort heureux que les japonais ne se soient contentés que de bombarder Pearl Harbor et concentrés leurs armées sur les Philippines et quelques îles mineures appartenant aux Etats-Unis ainsi que vers les colonies européennes de l'Asie du Sud-Est,s'ils avaient décidés d'occuper Hawaï et je ne suis pas sûr que les forces américaines en présence auraient pu contenir durablement les japonais,la Guerre du Pacifique aurait été bien plus longue et bien plus meurtrière encore qu'elle ne le fut.


Aucun risque !
En 1941, les Japonais manquent de pétrole et ne peuvent donc pas lancer une attaque massive sur Pearl Harbor. Ou en tout cas, s'ils l'avaient fait, il leur aurait fallu renoncer à un autre volet de leur campagne. Lequel ? Les Philippines ? Avec le plus grand rassemblement de bombardiers américains hors d'Amérique, à un coup d’aile de Formose ? Ou Singapour ? Jugé vital pour le contrôle de l'Asie du Sud-est ? Ou encore les Indes Hollandaises et leur pétrole si vital ?
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Dernière édition par Anaxagore le Mar Déc 12, 2017 10:18; édité 1 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 04:25    Sujet du message: Répondre en citant

Un débarquement à Hawaii était entièrement hors de portée pratique pour la marine japonaise. Hawaii était simplement trop loin, et trop bien défendu. Du reste, la doctrine de guerre amphibie qui permettrait une opération de cette ampleur n’existait pas à l’époque, pas même du cote américain, qui était pourtant le plus avancé sur le sujet. Le Corps des Marines en avait fait sa raison d’être stratégique, afin de justifier la continuation de son existence et s’éloigner de son rôle traditionnel d’infanterie coloniale. Mais quand il l’a fait au milieu des années 30, il aurait tout aussi bien pu proposer de débarquer sur la lune, tant les éléments essentiels d’une guerre amphibie restaient à inventer (dont l’ensemble des véhicules nécessaires pour réussir un débarquement opposé sur une plage).
Pour s’emparer de la Malaisie, des Philippines et des Indes Néerlandaises, les Japonais ont recouru pour l’essentiel a des débarquements classiques, avec transbordement du matériel lourd (artillerie etc.) sur les chalands et des barges, processus laborieux et dangereux à opérer sous le feu de l’ennemi. Ce n’est que parce qu’ils bénéficiaient d’une supériorité aérienne quasi totale offerte par des unités basées à terre qu’ils ont pu mener à bien ces opérations, non sans mal et avec des pertes causées par les forces navales alliées, pourtant assez à la ramasse en ce qui les concernait. Les sous-marins hollandais et américains, ainsi que les destroyers anciens de l’amiral Hart, ont obtenu quelques beaux succès de la sorte. Une flotte d’invasion qui se serait approchée de Hawaii aurait été attaquée par de nombreux sous-marins US, puis par des flottilles de destroyers durant la nuit et par des bombardiers pendant le jour. L’aéronavale japonaise ne suffisait pas à couvrir une telle flotte, et aucun soldat japonais n’aurait pu poser le pied à Hawaii, d’autant plus que des renforts venus de la Cote Ouest seraient arrivés pour consolider la défense.
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Atatürk



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

De toute manière et à moins que je me trompe,les Japonais n'ont jamais réellement envisagé d'envahir le territoire américain hormis peut-être quelques îlots stratégiques appartenant aux États-Unis car pour les Japonais de l'époque les Américains étaient inférieurs et ne possédaient pas l'esprit guerrier ancestrale des soldats de l'armée japonaise et il suffirait d'une ou deux batailles pour que ces cow-boys mal dégrossis sortis tout droit du fin fond du Texas et du Midwest retournent chez eux et acceptent que le Japon domine l'Asie et ait la place qui lui revient de droit dans le concert des nations.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

D'après Wikipedia, les Japonais avaient envisagé l'invasion de Hawaï, surtout les jeunes officiers (air connu).

https://en.wikipedia.org/wiki/Events_leading_to_the_attack_on_Pearl_Harbor#Concept_of_a_Japanese_invasion_of_Hawaii

Quelqu'un aurait il plus d'info sur ces plans ?
Leur faisabilité a-t-elle été étudiée après guerre ?
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solarien



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

La faut voir avec des militaires américains voir japonais mais cela a surement été étudier.

Quand a la perte de navires japonais, elle aurait été compensé par la récupération d'une partie des navires américains coulé ou endommagés dans la rade de PH.

Cela ferait une alternative historique intéressante avec une flotte japonaise possédant plusieurs navires US durant l'année 43.
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Andrew



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Voici quelques liens que certains connaissent peut-être déjà sur l'étude de l'Attaque de Pearl Harbor,peut-être que cela peut aider à tout hasard:
https://www.usni.org/magazines/navalhistory/2009-12/how-japanese-did-it

http://www.dalecozort.com/AHNewsletter/Oct05/hawaii.htm

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Atatürk a écrit:
De toute manière et à moins que je me trompe,les Japonais n'ont jamais réellement envisagé d'envahir le territoire américain hormis peut-être quelques îlots stratégiques appartenant aux États-Unis car pour les Japonais de l'époque les Américains étaient inférieurs et ne possédaient pas l'esprit guerrier ancestrale des soldats de l'armée japonaise et il suffirait d'une ou deux batailles pour que ces cow-boys mal dégrossis sortis tout droit du fin fond du Texas et du Midwest retournent chez eux et acceptent que le Japon domine l'Asie et ait la place qui lui revient de droit dans le concert des nations.


C’est probablement très réducteur de présenter les choses de cette manière. Les dirigeants japonais considéraient les Etats-Unis, et notamment l’US Navy, comme le principal frein à leur politique expansionniste, et il ne mésestimaient pas la puissance des forces armées américaines, ni la qualité des matériels, et surtout l’abondance des ressources défensives et offensives. Ils ont construit une marine puissante, avec comme idée de base de jouer sur la qualité (le Yamato, le Zero, le Bushido) pour faire pièce à l’équation quantitative injouable que présentait la puissance américaine. Leur erreur de calcul a été de croire que les Etats-Unis accepteraient le fait accompli de conquêtes rapides et entérineraient l’état de fait plutôt que de se résoudre a une couteuse et ardue entreprise de reconquête. C’était un très mauvais calcul, mais c’était aussi la seule échappatoire envisageable a l’impossible équation stratégique dans laquelle se trouvait le Japon. La politique de Roosevelt et des Hollando-britanniques était la bonne: punir le Japon et l’étrangler économiquement pour son agression en Chine et sa confiscation de l’Indochine Française. Le Japon s’était mis tout seul dans le coin, il ne pouvait s’en sortir sans dommage. Les dirigeants japonais ont choisi l’affrontement armé, plutôt que se résoudre à restituer l’Indochine et se retirer de Chine. C’était un coup de dé d’une incroyable légèreté, mais ça ne veut pas dire que les Japonais méprisaient les Occidentaux. Et il s’en trouvait certainement beaucoup qui, tout en étant persuadés de la force intrinsèque de la valeur martiale japonaise, se rendaient compte que le Japon se heurterait a forte partie.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2021 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
D'accord et parmi les erreurs faites à Pearl harbor.
Ne pas envoyer d'éclaireurs un dimanche relève bien du laissez-aller (et donc du manque d'entraînement)


Surtout que les japonais ont reproduit exactement les manoeuvres americaine de 1938 demontrant une faille et attaquant un dimanche.

Sa laisse perplexe au niveau de la memoire des generaux du GQG americain sur ces manoeuvres de 1938...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a effectivement rien de nouveau à ce que les leçons d'une manoeuvre ne soit pas assimilées par des militaires.
Je me souviens avoir lu un texte où un général des années 1930 jugeait un mouvement blindé exécuté lors de mamoeuvre "impossible dans une guerre réelle"... et ce quelques années avant le blitzkrieg!
Il y a des imbéciles partout.
Un imbécile avec un marteau finit par se faire mal.
Un imbécile avec un flingue finit par tuer quelqu'un.
Alors un imbécile à la tête d'une armée (ou d'un pays!)....
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Tout a fait, mais là, il s'agit d'une anesthésie generale de la memoire de ceux concernés devant une manoeuvre capitale, dont tout generaux a particulierement interet a ce souvenir pour eviter une grande catastrophe, ce dont chacun de nous feraient.

C'est pourquoi je suis perplexe.

Edit:


https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2727&postdays=0&postorder=asc&start=45
Page:4
Atatürk ( americain ) a ecrit:
"il est vrai que nous les américains et du fait de la Destinée Manifeste et de l'Exceptionnalisme Américain,nous pensons assez souvent que nous agissons pour le Bien de l'Humanité toute entière et que cela va de soit mais nous ne sommes pas aussi stupides et naïfs que vous le pensez et même si vos médias n'en parlent probablement jamais parce-qu'il n'est pas dans les habitudes américaines de dévoiler les problèmes touchant notre pays à des étrangers,les critiques sur les actions menées à l'étranger dans le passé ou maintenant sont nombreuses et parfois très virulentes."

Je pense que regler ce probleme par la reponse facile de l'imbecilité revient a ce contenter de ne vouloir regarder que la surface et non le fond, ce qui n'explique pas que tous les concernés aient oublié cette manoeuvre de 1938...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir! Entre le racisme anti-asiatique (très fort à l'époque), l'habituel complexe de supériorité des occidentaux (toujours puissant maintenant) et le fait que l'USN ne parvenait pas à croire qu'elle puisse être attaqué dans ses bases aussi loin de celles des puissances rivales, il n'y avait pratiquement aucune chance que la menace d'une attaque potentielle sur Pearl Harbor soit prise au sérieux. Et que des mesures de sécurité adaptés soient prises pour protéger la flotte d'une attaque aérienne menée depuis "au delà de l'horizon" après décollage d'une force de porte-avions ennemis lancés aussi loin de leurs bases habituelles aussi près de celle des USA. Dans le contexte de l'époque, il s'agissait d'un angle mort intellectuel presque inévitable. Un peu comme en France à l'époque ou le massif des Ardennes a été décrété infranchissable pour des grandes unités motorisés allemandes.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Merci,
mais certainement pas de tous les amiraux placés dans ce cas, ou apres l'attaque de Tarente, l'amiral Richardson estimait, lui, que P H etait une cible potentielle de tres haut niveau des japonais et qu'il en avait du en convaincre quelques uns qui s'opposaient au plan etablit, et a valu sa destitution.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Merci,
mais certainement pas de tous les amiraux placés dans ce cas, ou apres l'attaque de Tarente, l'amiral Richardson estimait, lui, que P H etait une cible potentielle de tres haut niveau des japonais et qu'il en avait du en convaincre quelques uns qui s'opposaient au plan établit, et a valu sa destitution.


Richardson a découvert brutalement qu'il n'est jamais bon d'avoir raison avant tous les autres. Les tenants de la "ligne officielle" ont tendance à vous le faire payer au prix fort.
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