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7 déccembre 41 echec japonais(imaginatif)
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Déc 10, 2017 07:36    Sujet du message: 7 déccembre 41 echec japonais(imaginatif) Répondre en citant

aussitôt que les radars donne l'alerte, on ordonne au marin de regagner leur bord, la flotte avait ses machines a demi pression et il était interdit de montré des signes d'appareillage(fumée, personnel d'amarrage,) ausstot les équipages complet ordre était donnée une montée en pression rapide des machines et le personnel devait prendre le poste de combat, les ammares son largée rapidement et la flotte sort du chenal en ligne de file la DCA des navires et en alerte, il est prévue une copération avec la DCA terrestre ainsi qu'avec l'aviation dont la totalité a décollée pour assuré la protection de la sortie de la flotte.
les deux porte-avions qui était partis on forcée leur machines et son proche de la flotte il lance la totalité de leur aviation ne gardant que quelques patrouilles pour leur protection, les avions terrestre rentre a leur base pour se ravitailler et reparte après se ravitaillement.
la DCA terrestre et navale effectue un tir de barrage intensif pour bloquer les formation japonaise en approche, voyant le fait qu'il ne peut pas approcher sans subir des pertes d'avions importante de la base le chef des vagues japonaise ordonne une retraite vers ses porte-avions, surtout que des avions de l'aéronavale américaine les on reperer et commence quelques attaques préliminaire en attente de renfort.
(dédié a Andrew et au survivant de ce combat imaginaire)
amitié
Chasseur corse
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MessagePosté le: Dim Déc 10, 2017 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le ''Guerres et Histoire'' Hors Série consacré a une vingtaine d'uchronie, il y a un article sur la bataille de Pearl Harbor. Un des amiraux US explique qu'il ne pensait pas que la flotte serait attaqué car les cuirassés anciens dont ils disposent auraient mit un an avec le renfort des unités en construction pour une vrai menace pour la flotte japonaise (comme dans la réalité).

On indique les travaux d'un certain Alan Zimm qui à écrit le livre suivant :

https://www.amazon.com/Attack-Pearl-Harbor-Strategy-Deceptions/dp/1612001971

La flotte à quai dispose de :

* 232 canons de 127 mm

* 135 de 76 mm

* 64 de 28 mm

* 397 mitrailleuses de 12,7 mm

L'Army à 26 canons de 76 mm à terre.

106 P-40 et P-36 de l'Army Air Corps et 14 F4F Wildcat sont opérationnel ce matin.

En face, la première vague à pour couverture aérienne 43 Zero...

Avec 40 minutes de délai, il estime que les forces US aurait put abattre entre 107 et 307 avions nippons sur les 350 dont ils disposent contre 29 abattus et 20 endommagés irrémédiablement dans la réalité. Les portes avions japonais n'auraient plus de groupe aérien avant des mois.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il est très clair que l’attaque japonaise sur Pearl Harbor était un raid d’une audace insensée. Les Japonais étaient friands de plans compliqués, à base de surprise et de diversions, mais ils ne pouvaient décemment pas escompter le niveau de surprise qu’ils ont effectivement obtenu de 7 décembre.

Malgré tout ce qui a été écrit depuis 70 ans, et les diverses opinions plus ou moins révisionnistes avancées, les conclusions de l’époque restent en vigueur. C’est l’incurie des commandants locaux (Short, Bloch et Kimmel), et l’aveuglement stratégique de leurs supérieurs à Washington, qui ont permis que le raid japonais ne se solde pas par un désastre pour eux. Les défenses américaines étaient très fortes, en renforcement continu et dotées d’équipements modernes en grand nombre. Deux divisions d’infanterie, des centaines d’avions, et toute la flotte du Pacifique (il y avait 96 navires a PH ce dimanche la). Les Américains s’attendaient à entrer en guerre de manière imminente, ils décodaient depuis longtemps les messages japonais, et donc les installations militaires à Hawaii auraient dû être sinon sur pied de guerre, du moins mis en état de défense, avec des patrouilles aériennes au large et de la chasse au-dessus des bases, éventuellement des patrouilles navales et sous-marines sur le chemin d’accès le plus probable (vers le Nord-Ouest).

La guerre avec les Etats-Unis était une démarche suicidaire qui n’avait aucune chance de marcher, et la commencer de la sorte ajoutait une couche. En dernière analyse, le Kido Butai n’était pas une force suffisante pour durablement affaiblir les forces américaines dans le Pacifique. Les dommages infligés à l’escadre ont été plus spectaculaires que véritablement handicapants. Par contre, l’attaque a eu un effet moral majeur sur l’opinion publique américaine, ce qui n’a évidemment pas été dans l’intérêt du Japon.
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Avec 40 minutes de délai, il estime que les forces US aurait put abattre entre 107 et 307 avions nippons sur les 350 dont ils disposent contre 29 abattus et 20 endommagés irrémédiablement dans la réalité. Les portes avions japonais n'auraient plus de groupe aérien avant des mois.

Sans compter que les pilotes expérimentés ne se remplacent pas en quelques mois, on a vu ce qu'il en est advenu à Midway ; et encore, il avait été possible pour les Japonais d'en récupérer un certain nombre après amerissage, ce qui était impossible à PH.

JPBWEB a écrit:
Malgré tout ce qui a été écrit depuis 70 ans, et les diverses opinions plus ou moins révisionnistes avancées, les conclusions de l’époque restent en vigueur. C’est l’incurie des commandants locaux (Short, Bloch et Kimmel), et l’aveuglement stratégique de leurs supérieurs à Washington, qui ont permis que le raid japonais ne se solde pas par un désastre pour eux. Les défenses américaines étaient très fortes, en renforcement continu et dotées d’équipements modernes en grand nombre. Deux divisions d’infanterie, des centaines d’avions, et toute la flotte du Pacifique (il y avait 96 navires a PH ce dimanche la). Les Américains s’attendaient à entrer en guerre de manière imminente, ils décodaient depuis longtemps les messages japonais, et donc les installations militaires à Hawaii auraient dû être sinon sur pied de guerre, du moins mis en état de défense, avec des patrouilles aériennes au large et de la chasse au-dessus des bases, éventuellement des patrouilles navales et sous-marines sur le chemin d’accès le plus probable (vers le Nord-Ouest).

Je ne pense pas que les décideurs américains, locaux ou à Washington, aient été particulièrement à blâmer. L'attaque japonaise de PH était tellement improbable... Le commandement américain s'attendait à une attaque dans l'ouest du Pacifique, qui a d'ailleurs eu lieu, et pour laquelle les responsables locaux sont bien plus coupables : il est rappelé dans le même numéro HS G&H que Mac Artur a vu son aviation détruite au sol 9 h 40 min après avoir été informé de l'attaque de PH !
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, l’attaque sur PH était improbable, et un adversaire rationnel s’en serait abstenu. Mais malgré tout, quand on a la responsabilité de la sécurité de la plus grande base navale américaine en dehors des USA continentaux et qu’on a été abreuve depuis un an par toutes sortes d’annonces et d’alarmes, ce n’est pas excessif de se croire obligé de mettre en œuvre tous les moyens de détection et de protection disponibles. Certes, l’escadre n’était pas en mesure d’intercepter la force japonaise, et il s’est révélé providentiel qu’elle soit au port ce matin-là, mais pour le reste, couverture aérienne, radars, patrouilles navales, des mesures de sécurité pourtant basiques n’ont pas été prises. Kimmel a probablement été injustement traité, car après tout, il n’était que le locataire de PH. Son logeur était l’amiral Bloch, dont l’équivalent de l’armée était le général Short. Tous trois avaient travaillé dur pour préparer leurs troupes à la guerre imminente, mais ils ont négligé de prendre des précautions élémentaires, une faute dont ils n’ont pu s’exonérer. Bien plus lourde cependant est celle de leurs supérieurs a Washington.

Bien sûr, McArthur est bien plus critiquable de n’avoir pas mis ses forces en alerte alors que la guerre était commencée, et aussi de n’avoir pas utilisé sa force de bombardement stratégique (il disposait de la plus grande concentration de bombardiers lourds B-17 hors des Etats-Unis) pour attaquer les bases aériennes japonaises a Formose. De tels raids, sans escorte, auraient impliqué d’accepter des pertes, encore que les B-17 étaient certainement capables de se défendre contre les chasseurs japonais. Les responsables de la marine n’ont pas été beaucoup plus réactifs, et leur base de Cavite a été dévastée, bien que aucun navire important n’ait été laissé vulnérable.

A Hawaii, les commandants locaux n’ont pas brillé par leur intelligence et leur initiative amis ils ont été maintenus dans l’ignorance de certains faits (comme de la capacité des Britanniques à mener des attaques à la torpille dans des eaux peu profondes). De même, c’est à Washington qu’on a décidé de ne pas déployer de filets pare-torpille pour protéger les navires, et du cote de l’armée, c’est de Washington qu’est venu l’ordre de rassembler les avions pour pouvoir mieux les protéger contre le sabotage. Seuls quelques avions ont été dispersés sur des terrains secondaires, a l’initiative de commandants locaux.
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis toujours pas persuadé. Certes, les mesures prises n'ont pas été optimum mais les U.S.A. n'étaient pas en guerre depuis longtemps et il est tentant de réécrire l'histoire en imaginant des protagonistes plus compétents et surtout plus expérimentés.

On pourrait plutôt se tourner vers les errements de l'entre-deux guerres avec les difficultés de Doolittle a faire prendre conscience de la puissance de l'aviation contre la marine et le déni qui a suivi l'exercice de 1932 (!) où PH était attaqué par une flotte aéronavale.

JPBWEB a écrit:
couverture aérienne, radars, patrouilles navales, des mesures de sécurité pourtant basiques n’ont pas été prises.

Des patrouilles ont été menées vers l'ouest, ce qui était la bonne décision (mais pas de patrouille aérienne ce dimanche, ce qui fut une faute). Bien sûr, à postériori, on sait qu'il aurait fallu les envoyer vers le NO mais bon... Le radar était en expérimentation et, s'il a bien détecté l'approche japonaise, l'interprétation a été mauvaise (B17 en provenance de la côte).

Il est à noter que, même après l'attaque, les Américains ne réussirent pas à localiser la flotte japonaise.

JPBWEB a écrit:
(comme de la capacité des Britanniques à mener des attaques à la torpille dans des eaux peu profondes)

Capacité japonaise spécialement développée pour PH dont je ne crois pas que les Américains aient été au courant ; les Britanniques n'ont pas eu besoin, à Tarente, de torpilles spéciales.

JPBWEB a écrit:
De même, c’est à Washington qu’on a décidé de ne pas déployer de filets pare-torpille pour protéger les navires, et du cote de l’armée, c’est de Washington qu’est venu l’ordre de rassembler les avions pour pouvoir mieux les protéger contre le sabotage.

Il me semblait pourtant que c'est Short qui avait donné l'ordre de regrouper les appareils pour mieux les surveiller, et Bloch pour les filets anti-torpilles mais là, j'en suis moins sûr.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

JPBWEB a écrit:
De même, c’est à Washington qu’on a décidé de ne pas déployer de filets pare-torpille pour protéger les navires, et du cote de l’armée, c’est de Washington qu’est venu l’ordre de rassembler les avions pour pouvoir mieux les protéger contre le sabotage.

Il me semblait pourtant que c'est Short qui avait donné l'ordre de regrouper les appareils pour mieux les surveiller, et Bloch pour les filets anti-torpilles mais là, j'en suis moins sûr.


Bien sur, c'est Short qui a donné l'ordre, mais il l'a fait sur instruction expresse de Washington, avec consigne de rendre compte, ce qu'il a fait. Il est juste d'ajouter cependant qu'il n'a pas protesté. Et ce n'était pas une sotte precaution a prendre, pour peu qu'on le fasse intelligemment, c'est a dire de ne pas regrouper tous les appareils en un seul lot, et surtout de maintenir une veille afin de permettre un dégagement en cas d'alerte.

Pour les filets anti-torpille, c'est un peu plus compliqué. Le CNO (l'amiral King) avait donné instruction en février 1941 a Bloch et ses homologues de recommander le déploiement de filets pare-torpilles, mais en juin, l'amiral Ingersoll (CINCLANT) avait commenté l'attaque de Tarente et conclu, de manière assez contradictoire, que 'On ne peut pas considerer qu'un navire est en sécurité quand il est a l'ancre et environné d'un plan d'eau offrant une distance permettant de developper une telle attaque et d'armer la torpille.', C'est le passage qu'on cite pour enfoncer Kimmel, mais Ingersoll ajoutait un commentaire sur la profondeur atteinte par les torpilles britanniques a Tarente (supérieure a la profondeur de la rade de PH), mais sans mentionner que les torpilles des Britanniques étaient capables d'opérer par des profondeurs beaucoup moindres, dont aisément celle de PH.
Bloch avait considéré que cette information (pourtant incomplete et trompeuse) réglait la question. Kimmel était en copie de cet échange, et n'a pas protesté.

Bref, Short et Kimmel sont impliqués et leur responsabilité est lourdement engagée, mais ils ne sont pas les seuls, et pourtant c'est eux qui ont tout pris.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je ne suis toujours pas persuadé. Certes, les mesures prises n'ont pas été optimum mais les U.S.A. n'étaient pas en guerre depuis longtemps et il est tentant de réécrire l'histoire en imaginant des protagonistes plus compétents et surtout plus expérimentés.


"Plus expérimentés" ? Think

Arrêtez-moi si je me trompe, le monde est en guerre. Au matin du 7 décembre 1941, les USA ne sont peut-être pas officiellement des belligérants mais ils ont déjà commencé à grenader les U-boats.

Toutes les mesures de protections de Pearl Harbor auraient dû être prises. Les amiraux et les généraux en poste auraient dû les connaître, leurs subordonnés immédiats, comme leurs supérieurs, avaient pour devoir de les informer des risques.

Les faits sont les faits. On peut discuter de la part de responsabilité de chacun, mais il n'en demeure pas moins que certaines des mesures les plus basiques pour assurer la sécurité de la flotte n'ont pas été prises.

Si on est amiral ou général on est sensé être "expérimenté" sur l'art de la guerre... ou alors on a rien à faire là ! Que les gens en poste soient aussi endormis, sûrs d'eux que le reste du peuple américain n'est PAS une excuse. Que le civil lambda croit que les Japonais ne peuvent entrer en combat tournoyant à cause d'un défaut "racial" de l'oreille interne ou qu'ils n'ont que des biplans en papier de riz... c'est consternant, mais il est incroyable que les décideurs de l'époque aient crû à de telles fadaises.

Sun Tsu disait que les deux pires erreurs que puissent faire un général sont de surestimer ses forces et de sous-estimer celles de l'ennemi. A Pearl Harbor, les Américains ont fait les deux. Il était du DEVOIR des officiers en postes de ne pas partir du point de vue que dans ce monde en feu Hawaï était à l'abri.
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
(...)Bref, Short et Kimmel sont impliqués et leur responsabilité est lourdement engagée, mais ils ne sont pas les seuls, et pourtant c'est eux qui ont tout pris.

Ah, OK. J'en étais resté au discours officiel de la responsabilité locale.

Mais j'ai encore un peu de mal avec les profondeurs des torpilles larguées d'avions. Il me semble qu'il était généralement considéré qu'elles n'étaient pas opérationnelles à ces profondeurs.

Anaxagore a écrit:
"Plus expérimentés" ? Think

Arrêtez-moi si je me trompe, le monde est en guerre. Au matin du 7 décembre 1941, les USA ne sont peut-être pas officiellement des belligérants mais ils ont déjà commencé à grenader les U-boats.


Oui, enfin, larguer quelques grenades sur des U-Boots sans leur faire grand mal et être efficace dans une guerre moderne, il y a un monde. Wink

Les convois non mis en place, Kasserine... Les Américains n'étaient pas opérationnels. Mais il n'y a ici rien de particulièrement choquant, c'est normal de ne pas être au meilleur niveau opérationnel quand on n'est pas confronté à la réalité. C'est valable pour tous et dans toutes les activités, pas seulement la guerre. Beaucoup d'apprentissage se fait sur le terrain, la théorie n'est pas tout. Il me semble d'ailleurs que les Américains ont été en moyenne plutôt moins incompétents en début de conflit que pratiquement tous les autres belligérants (je dirais au niveau des Allemands qui ont quand même fait un certain nombre d'erreurs, heureusement pour eux Sad face à des beaucoup plus nuls qu'eux).

Et les conflits de personnes et les incompétences ont perduré toute la guerre dans toutes les armées. Voir les erreurs de Halsey, pour ne citer que lui, lors de la bataille du golfe de Leyte ou lors du passage de l'ouragan Cobra en décembre 1944.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi un problème d'échelle. l'US Navy (et l'US Army) ont subi une gigantesque crise de croissance en 1940-41. De nouveaux matériels sont arrivés, et de nouveaux officiers pour encadrer ces dizaines d'unites nouvelles, et la reactivation des unites en reserve. Comme l'US Navy n'entendait pas laisser a des réservistes des responsabilités majeures, cela a entraine une dilution inevitable, les hommes expérimentés étant repartis pour encadrer les nouveaux. Mais quinze ou vingt ans de service n'equivalent pas forcement a une capacité a embrasser des operations vastes, avec des armes combinées. Tous n'ont pas su franchir le pas, il y a eu du déchet.

La 'Vieille Armée' connaitra son chant du cygne lors de la campagne de Bataan/Corregidor. Le film 'From Here To Eternity' ('Tant Qu'il Y Aura Des Hommes') est exemplaire a cet égard. Le capitaine Holmes est un officier typique, plus préoccupé par les performances sportives que militaires, alors que le sergent Warden est un ancien qui connait toutes les ficelles, et est aussi a l'aise dans la paperasse militaire que sur le terrain de manoeuvre. Les soldats Maggio et Priwitt sont des engagés volontaires pour éviter le chômage et la depression des années 30.

Toutes les tactiques essentielles avaient été élaborées et testées dans les années 30 (operations aéronavales et amphibies, ravitaillement a la mer ou dans des mouillages temporaires, convois, etc.), mais jamais en continu ni a grande échelle. Quand il a fallu monter des operations majeures avec des dizaines de navires dont il fallait coordonner les evolutions et assurer la sécurité et le ravitaillement, sans parler de combattre un ennemi puissant et bien équipé et aguerri depuis longtemps a la guerre réelle, il y a eu nécessairement une courbe d'apprentissage.
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
"Plus expérimentés" ? Think


Arrêtez-moi si je me trompe, mais il me semble que le mot "expérimenté" s’applique mal à la guerre. En pareil cas, il se répartit entre deux conditions : l’entraînement et l’aguerrissement.

L’entraînement existe en temps de paix comme de guerre et désigne l’apprentissage par une troupe des connaissances et techniques nécessaires tout en se forgeant le "mental" pour le combat.

L’aguerrissement est l’exposition directe au combat d’une troupe et sa capacité à utiliser ce que l’entraînement lui a appris pour survivre aux premiers engagements en tout en perfectionnant son savoir-faire et en renforçant le mental acquis à l’entraînement.

Une troupe doit donc être entraînée et aguerrie pour être efficace, sachant qu’à la guerre l’empirisme ne suffit pas et qu’une troupe entraînée et non-aguerrie est toujours plus efficace qu’une troupe aguerrie mais non-entraînée…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord et parmi les erreurs faites à Pearl harbor.
Ne pas envoyer d'éclaireurs un dimanche relève bien du laissez-aller (et donc du manque d'entraînement)
Tandis que confondre au radar un avion japonais et un B-17 relève du manque d'aguerrissement ? Ils étaient bien là, ils ont bien vu, ils n'ont pas compris !
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
D'accord et parmi les erreurs faites à Pearl harbor.
Ne pas envoyer d'éclaireurs un dimanche relève bien du laissez-aller (et donc du manque d'entraînement)
Tandis que confondre au radar un avion japonais et un B-17 relève du manque d'aguerrissement ? Ils étaient bien là, ils ont bien vu, ils n'ont pas compris !

Dans le premier cas, je parlerais plutôt de faute.

Dans le second, l' IFF n'existe pas encore (il s'en faut d'un à deux ans) et confondre une formation de B17 avec une nuée de zéro et de val n'a rien d'étonnant. On est dans la phase d'apprentissage d'une toute nouvelle technique dont les anciens ne voient peut-être même pas à quoi ça peut mener. On est en même temps dans l'entraînement: savoir differencier les échos, et l'aguerrissement ; interpréter une situation de combat.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

On a déjà un point de comparaison entre l'armée française et l'armée britannique durant la première guerre mondiale, on peux même y ajouter l'armée allemande.

L'armée française va apprendre plus vite surtout au niveau des tactiques d'infanterie et de l'exploitation, alors que les britanniques seront plus dans le soutien d'artillerie et la minutie des entrainements et de la mise en oeuvre du plan de bataille.
Pour l'armée allemande, on voit apparaitre le principe de 2 armées, une très bien équipé et entrainé et une autre plus pour l'occupation et la réduction.
Il est normale que les américains prennent du temps pour apprendre, surtout qu'excepter les brefs combat durant la WWI, leur seule grosse expérience militaire remonte a la guerre d'indépendance et à la guerre de 1814-1814.

Je ne compte pas la guerre de Sécession car, elle ressemble plus a une guerre civile et oppose deux armées quasi semblable, avec des officiers ayant suivie les mêmes cours.
Quand au campagne contre le Méxique, les opérations à Cuba, elles furent trop courte et si peux intense qu'elles ne peuvent rien apporter de nouveau.
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Dronne



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ben la guerre conte l'Espagne à quand même permis d’accélérer la modernisation de l'armement individuel des troupes américaines en passant du système Krag Jorgensen au système Mauser. Et ce n'est pas anecdotique.
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