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Évolution constitutionnelle de la France

 
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2008 19:03    Sujet du message: Évolution constitutionnelle de la France Répondre en citant

Note de Loïc : sujet nettoyé et renommé.

Bonsoir à tous.

[1) Question sur la Panhard 178, la production US et l'évacuation des équipes techniques des constructeurs français) zappée car déjà évoquée par ailleurs.
Ici des éléments de réponse de Pontus :
L'évacuation du personnel des bureaux d'études ne pose pas de gros problème dans la mesure ou en OTL, on a replié autant que possibles les usines de la région parisienne vers le sud-ouest (Panhard à Tarbes, Renault-Billancourt à Rochefort...)
Si l'on ajoute le personnel des usines du sud (Somua à Périgueux, FCM à Hyères, FAMH à Saint-Chamond...) on ne va pas manquer d'ingénieurs en AFN.
]

2) Contrairement à ce qu'on lui fait dire, Léon Blum, issu du Conseil d'État, est l'un des meilleurs connaisseurs du Droit public français. On continue de citer ses conclusions - comme commissaire du Gouvernement, lorsqu'il était maître des requêtes - devant la haute juridiction administrative (Cf. Les Grands Arrêts de la Jurisprudence Administrative, de Marceau Long, Prosper Weil et Guy Braibant, sur lequel ont planché, planchent et vont plancher des générations d'étudiants). D'autre part, si je ne peux qu'approuver la référence à Roger Seydoux et René Capitant, même à Michel Debré, je relève deux grands absents qui me paraissent plus importants: René Cassin, auquel le poste de conseiller juridique du Gouvernement revient de droit (sans jeu de mots) et qui préparera à ce titre, les lois constitionnelles provisoires, et André Philip, agrégé de Droit lui aussi et proche de Léon Blum.

[3) Question sur le D-521 zappée car déjà évoquée par ailleurs]

Amts, comme l'on écrit à l'AFP.
M-M
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Menont-Marec et bienvenue à bord!

Pour la Penhard, j'ai déjà répondu sur le fil Blindé AFN.

Pour Cassin et Phillip, c'est entièrement juste.
Cassin devrait à partir de début 44 diriger la délégation française à Washington pour la mise en place de l'ONU.

Pour le D-521, lisez le livre de Cuny et Danel consacré à l'oiseau.
on ne "bricole" pas aussi simplement un réducteur sur un moteur de plus de 1000cv.
Doret, qui a fait voler le D-521 s'est fait la peur de sa vie.

par contre, des modifications assez simples, type "3ème niveau" et donc faisables à Alger dans l'hiver 40/41 permettent d'améliorer la trainée de l'oiseau (en fait le bilan aérodynamique du D-520 est assez médiocre quand on y regarde de près).
Si des moteurs Hispano-Saurer peuvent être achetés en Suisse (sans et avec jeu de mots) via la Yougoslavie on obtient le D-523 dont un proto a volé avant l'Armistice (la défiition de l'avion est connue) et avec des améliorations aérodynamiques qui devraient faire gagner 0,3 à 0,4 points sur le 100 cx.

Amitiés
F
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Fantasque
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 10:43    Sujet du message: Deux propositions au passage Répondre en citant

Toujours à l'écoute du lecteur...
Je propose à votre approbation (et à celle de Martel) ces modifications :

1) Blum et Philip :

– Je ne suis pas un fabricant de constitutions, Monsieur le Président, plaide Léon Blum, je laisse ce travail aux spécialistes .

Note : En ne se rangeant pas parmi les « spécialistes », Léon Blum est excessivement modeste. C’est certainement l’un des meilleurs connaisseurs du Droit public français. Mieux encore, il a nommé auprès de lui à la Commission pour la Sauvegarde des Institutions Républicaines un jeune agrégé de Droit (et député SFIO), André Philip, promis à un brillant avenir. Mais, politiquement, il ne veut pas apparaître comme ce qu’il appelle un « fabricant de constitutions ».

2) Cassin : voici ce que je propose, à la fin de la "Consultation de la Villa des Glycines" :

Alors que les participants à la réunion s’en vont, De Gaulle fait signe à Paul Reynaud qu’il désire lui dire un mot en aparté. « Vous savez peut-être, Monsieur le Président du Conseil, que j’ai demandé au Professeur Capitant de m’aider à… compléter ma formation dans le domaine du Droit constitutionnel, assez peu étudié à Saint-Cyr… Il a aimablement accepté, mais il m’a aussi dit sa surprise que lui-même et M. Seydoux n’aient pas vu leurs travaux dirigés par le Professeur René Cassin, qui a gagné Alger par ses propres moyens dès qu’il l’a pu et dont les grandes qualités, professionnelles et humaines, font l’unanimité. » Reynaud grimace légèrement, visiblement gêné. « Je dois avouer, Général, que j’ai envisagé, puis écarté, l’idée de nommer le Professeur Cassin à la tête de cette mission de réflexion sur la réforme constitutionnelle. Vous savez, hélas, que… l’origine de plusieurs membres de notre gouvernement fournit déjà aux Collaborateurs un argument de propagande dont ils usent et abusent et qui, malheureusement, n’est pas toujours inefficace dans la population et jusque chez certains membres de l’Assemblée Nationale. Votre père, m’a-t-on dit, a été Dreyfusard, mais admettez que, dans votre milieu et dans d’autres, il ne faisait peut-être pas partie de la majorité. C’est pourquoi, je l’avoue, c’est en raison de ses origines que j’ai évité de confier au Professeur Cassin la responsabilité de jeter les bases de notre future Constitution. Mais Messieurs Capitant et Seydoux m’ont confié avoir fait appel à ses conseils et je les ai pleinement approuvés. »
Le Général hoche gravement la tête : « Dans ce cas, Monsieur le Président du Conseil, vous approuverez également que j’ai moi aussi recours aux conseils du Professeur Cassin ? »
– Sans aucun doute, répond Reynaud, dont le sourire est revenu.
Ce n’est qu’à la fin de la guerre et sous l’autorité de Charles de Gaulle que René Cassin apparaîtra au premier plan de la réforme des institutions qui conduira à l’établissement de la IVe République.
_________________
Casus Frankie

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Menon-Marec



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 15:59    Sujet du message: Blum et Cassin Répondre en citant

Merci de vos réponses, Casus et Loïc.
Pour le 1, je vous propose, ainsi qu'à Martel, la rédaction suivante:
- Je me désiste, monsieur le président, je ne suis pas un expert, répond Léon Blum avec fausse modestie.
L'ancien chef du Front populaire est pourtant tenu, depuis son passage par le Conseil d'État, pour l'un des meilleurs spécialistes français du Droit public. Mais il estime que les circonstances le contraignent encore à une certaine réserve. Il ne veut pas non plus apparaître, tel Gaston Jèze ou Ernest Denis, ou, pire, tel André Tardieu, pour un "fabricant de constitution".
Le reste sans changement.
Pardonnez-moi de me montrer pointilleux, mais, dans ma chienne de vie, j'ai relu et réécrit plus de papiers qu'un évêque n'en pourrait bénir. À plus forte raison Benoît XVII!
Pour le 2, je souhaite réfléchir encore. Mais l'argumentation fondée sur l'origine de Cassin ne m'a pas convaincu. En OTL, Cassin a été l'un des premiers collaborateurs du Général, et l'on ne peut pas dire que les juifs, de Jacques Bingen à Mendès France, en passant par Georges Boris et Max Guedj, aient manqué dans la France libre. D'autre part, à part la Droite extrême, type Vallat ou Céline, l'Action française (mais Léon Daudet avait bien évolué sur ce sujet), et une frange de l'anarcho-syndicalisme, plus personne ne professait ouvertement l'antisémitisme depuis la Grande Guerre et l'Union sacrée. Il serait étonnant qu'un raisonnement pareil soit retenu en OTL, notamment par un Paul Reynaud.
Amts, comme l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 16:21    Sujet du message: Re: Blum et Cassin Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Pardonnez-moi de me montrer pointilleux, mais, dans ma chienne de vie, j'ai relu et réécrit plus de papiers qu'un évêque n'en pourrait bénir.

Intéressante forme de superlatif... (on fait un concours, sur le nombre de papiers relus/réécrits?) Wink
Quoi qu'il en soit, j'intègre...

Menon-Marec a écrit:
l'argumentation fondée sur l'origine de Cassin ne m'a pas convaincu. En OTL, Cassin a été l'un des premiers collaborateurs du Général, et l'on ne peut pas dire que les juifs, de Jacques Bingen à Mendès France, en passant par Georges Boris et Max Guedj, aient manqué dans la France libre. D'autre part, à part la Droite extrême, type Vallat ou Céline, l'Action française (mais Léon Daudet avait bien évolué sur ce sujet), et une frange de l'anarcho-syndicalisme, plus personne ne professait ouvertement l'antisémitisme depuis la Grande Guerre et l'Union sacrée. Il serait étonnant qu'un raisonnement pareil soit retenu en OTL, notamment par un Paul Reynaud.


L'idée est que la situation n'est pas la même que dans la France Libre, où on n'a plus rien à perdre. En FTL, il faut éviter de donner à Laval des arguments pour dire que les Juifs tirent les ficelles du gouvernement d'Alger, sachant que, dans une population en état de choc, on peut craindre que les plus vieilles ficelles de propagande marchent encore. Depuis sa création, le gouvernement fantoche professe bel et bien l'antisémitisme et tente par tous les moyens de le réveiller. OTL, ceux qui ont vu le gouvernement Pétain comme la revanche de l'Affaire Dreyfus n'étaient pas si rares. NOUS, nous pouvons estimer que la propagande de Laval ne marcherait pas, mais Reynaud FTL peut le craindre.
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Casus Frankie

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Pontus



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'ai relevé cette phrase :

Citation:
D'autre part, en récrivant juin 40, il faudrait, dès le sursaut décidé, envisager l'évacuation sur l'AFN des ingénieurs, projeteurs et dessinateurs des bureaux d'études des constructeurs de la Région parisienne, Panhard en l'occurrence, mais aussi Citroën, Renault, Hotchkiss, Laffly, Latil, etc. (et pourquoi pas Simca... ). J'y reviendrai.


L'évacuation du personnel des bureaux d'études ne pose pas de gros problème dans la mesure ou en OTL, on a replié autant que possibles les usines de la région parisienne vers le sud-ouest (Panhard à Tarbes, Renault-Billancourt à Rochefort...)
Si l'on ajoute le personnel des usines du sud (Somua à Périgueux, FCM à Hyères, FAMH à Saint-Chamond...) on ne va pas manquer d'ingénieurs en AFN.

Pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 18:22    Sujet du message: Spécial Casus Répondre en citant

1) D'accord, confraternellement, pour un concours! Et que le plus deskman, comme l'on dit à l'AFP, gagne!
2) Re Cassin: je persiste à n'être pas convaincu. Mais:
- La discussion continue
- On en arrive forcément à ce qui m'a semblé être l'un des points faibles de notre uchronie, c'est à dire la Collaboration, en général et, en particulier, les réactions de la population des territoires occupés (face à l'occupation, et face au gouvernement quisling, y compris les mesures contre les juifs et la franc-maçonnerie), et l'organisation de la résistance à l'occupant qui revêtira peut-être - non: certainement - bien d'autres formes en FTL que la Résistance (c'est l'effet papillon). Il nous reste bien du boulot, sans oublier que la perfection, comme la femme idéale, ne se trouve pas sur notre p. de planète!
Amts, comme l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Martel



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2008 19:14    Sujet du message: Blum et la constitution Répondre en citant

Bonsoir,

Après une période d'absence, je reviens des abîmes...

1) Merci pour les remarques de M-M et CF.

2) voici qques commentaires

a) blum :

– Je ne suis pas un fabricant de constitutions, Monsieur le Président, plaide Léon Blum, ...

Ici il s'agit d'une citation officielle de blum lui même issue des débats otl sur la révision constitutionnelle en 1945...je ne peux donc pas y retrancher grand chose.

Mais on peut en rajouter sur le thème :

Mandel cache alors un petit sourire, et se dit que pour quelqu'un qui n'y connait rien, Blum parait singulièrement bien informé. Ce qui n’était pas étonnant pense le ministre de l’intérieur, quand on ajoute ensemble sa grande connaissance du droit public [1], et sa capacité à s’entourer de « jeunes turcs » compétents. Mandel peut ainsi distinguer dans les travaux de la commission et dans la position présentée par la SFIO la « patte » du jeune et talentueux député SFIO et professeur André Philip, plus connu dans l’hémicycle avant guerre pour son action en faveur de la semaine des 40h (il en a été le rapporteur).

[1] renvoi : Léon Blum, issu du Conseil d'État, est un très grand connaisseur du Droit public français. Ses conclusions - comme commissaire du Gouvernement, lorsqu'il était maître des requêtes - devant la haute juridiction administrative (Les Grands Arrêts de la Jurisprudence Administrative, de Marceau Long, Prosper Weil et Guy Braibant) continuent de nos jours à faire "plancher" des générations d'étudiants.


Donc en résumé :

Le corps du texte est sous copyright CF et le renvoi bien sur sous copyright de M-M

Par ailleurs, comme vous avez pu le voir, j’aime bien faire intervenir Mandel…

b) Pour le rôle de Cassin, je creuse et revient vers vous


3) pour CF

J'ai pris du retard sur Keren désolé, je reprends le collier et l'atlas.


Bonne soirée à tous
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"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juin 02, 2008 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, j'ai l'honneur et l'avantage de vous indiquer que nous sommes en train de peaufiner avec Martel une correction de son texte qui, je le pense, devrait satisfaire tout le monde !
_________________
Casus Frankie

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gaullien



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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 22:21    Sujet du message: la IV république Répondre en citant

dans la FTL qu'elle différence va avoire la IV république par rapport a l'OTL?

Une copie de la V république ?

un régime palementaire? Présidentielle? Ou semi parlementaire-présidentielle
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Martel



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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2010 23:26    Sujet du message: III IV ou V et variations sur un même thème Répondre en citant

Bonsoir,

la réponse est difficile sans avoir déterminé ce qui précède chronologiquement dont l'évolution des partis FTL la rôle de la Résistance (programme du CNR...).

Mais lançons nous...

1) hypothèse 1 : retour à la 3ème à l'identique
C'est fort possible car en FTL pas de pleins pouvoirs à Pétain donc des partis traditionnels moins discrédités (PRS+SFIO) plus un PCF moins puissant
De plus l'accord de réforme constitutionnel prévoit un retour à la forme usuelle de la république à la libération
En OTL, les Radicaux sont opposés à toute évolution du statut quo.

2) hypothèse 2 : une 4è qui marche
A la libération le nouveau parlement vote une réforme via le mécanisme de révision parlementaire classique dans le sens et l'esprit des réformes FTL votées fin 1940 ( qui soit dit en passant sont inspirées d'une partie des évolutions de la 4è OTL et des travaux sur le parlementarisme rationalisé)

Cependant, parmi les points d'achoppement on trouvera le rôle du Sénat sur le dernier mot en matière législative ainsi que les modalités de contrôle du gouvernement par le parlement...

Pour toutes ces raisons, comme je l'ai indiqué sur un autre sujet, je ne suis plus certain qu'un référendum soit aussi nécessaire et automatique qu'en OTL. Les parlementaires sont par tradition réfractaires à la notion de "plébiscite" qui rappelle un certain Napoléon III.
Dans cas l'annexe 45-x devra être révisée.

3) hypothèse 3 : vers un régime présidentiel
Des 3 hypothèses c'est la moins probable à ce stade. En OTL De Gaulle n'y est pas arrivé en 1945-46 alors auréolé de tout son prestige. En FTL pour le moment il n'y qu'un des hommes forts du gouvernment dont l'influence politique au parlement est plus limitée.

Mais les remarques sont les bienvenues.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Sep 12, 2010 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne m'attends pas trop à une résistance organisée du Sénat, pour trois raisons:
1) Beaucoup de sénateurs (proportionnellement plus que de députés, sauf erreur) sont restés en France occupée.
2) Ce qui reste du Sénat a pratiquement fusionné avec la Chambre.
3) Les élus locaux, soutiens habituels du Sénat, sont restés en France occupée et auront, pour beaucoup, des comptes à rendre à la Libération.
(Il n'y a qu'en Algérie qu'on peut s'attendre à une fronde des élus pieds-noirs, j'y travaille, mais sa portée sera limitée)

Je pense qu'on échappera difficilement à un référendum, il y en a eu en Belgique et en Italie OTL, mais le texte sera mieux encadré et mieux défendu par les parlementaires issus de la IIIe, donc d'un esprit pas trop différent.

Il pourra y avoir des aménagements qui limitent les excès du "députodrome" (joli mot de Boris Vian) comme la "motion de censure positive" de l'Allemagne-RFA, plus un mode de scrutin qui encourage le regroupement des partis, etc. Mais les parlementaires devraient se fixer deux limites:
- Pas de pouvoir personnel trop fort (crainte du césarisme, réactivée par les exemples récents)
- Pas de système qui puisse donner tous les pouvoirs à un seul parti (possiblement le PCF, ou un parti qui se formerait autour de De Gaulle)

En 1940 OTL et 1958 OTL, le régime parlementaire est discrédité et la France tombe pâmée dans les bras du sauveur (elle a eu plus de chance avec le second). En FTL, le parlement a encore de beaux jours devant lui.

(Sur le poids relatif du PCF, je sais que Menon-Marec et d'autres sont sceptiques, mais on en reparlera quand il sera question de la résistance intérieure à partir de 1942, sujet à peine ébauché pour l'instant)
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- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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carthage



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MessagePosté le: Dim Sep 12, 2010 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord avec ce qui vient d'être écrit, on est de plus sans nouvelle de l'état d'esprit des Français ( 39 millions et des poussières ) qui, faute de mieux, sont restés en France, les politiques d'Alger vont tomber dans l'inconnu à la libération FTL du territoire, on finit par se demander si une confédération avec l'empire, à égalité de droit, ne permettrait pas de "noyer le poisson" dans un premier temps mais c'est là une hypothèse ( très ) hasardeuse, je reste de plus sceptique sur une éventuelle disparition du Sénat qui a toujours montré de belles capacités d'adaptation et de résistance historique à toutes velléités de suppression ou modification, quand au PCF, bon courage, amitiés, Carthage.
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loic
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MessagePosté le: Dim Sep 12, 2010 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

OK, le sujet est nettoyé et déplacé.

carthage a écrit:
[...] on est de plus sans nouvelle de l'état d'esprit des Français ( 39 millions et des poussières ) qui, faute de mieux, sont restés en France, les politiques d'Alger vont tomber dans l'inconnu à la libération FTL du territoire[...]

Euh, pas totalement sans nouvelles quand même. Néanmoins, j'approuve la remarque sur le Sénat. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la politique - de notre époque je veux dire - je trouvais que cette chambre ne servait à rien, car contredite régulièrement par l'Assemblée. Mais en creusant bien, le Sénat à un rôle modérateur certain. Comme quoi l'expression "chambre des sages" a une réalité (même si son défaut principal est d'être invariablement de droite).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Mer Fév 16, 2011 08:54; édité 2 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 16, 2011 00:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ci-dessous, une brève coproduction Martel et Menon-Marec !



18 janvier 1941
Alger
– Une des dernières propositions du “comité des sages” chargé de la révision constitutionnelle concernait le traitement des cas non prévus par cette dernière pour éviter une paralysie préjudiciable à la bonne marche des institutions. Le comité a proposé la mise en place d’une « Commission Constitutionnelle Consultative » chargée de proposer des solutions pratiques et conformes au Droit public français. Elle pourrait être saisie par le Gouvernement comme par les membres du Parlement.
Après des tractations serrées, la création de cette Commission est aujourd’hui entérinée. Elle sera composée de neuf membres, soit quatre juristes spécialistes des questions constitutionnelles, quatre représentants du Parlement désignés par son président et un membre nommé par le Gouvernement. Le président de la Commission sera désigné parmi les quatre juristes par le président de la République.
Bien que cette commission n’ait pas de pouvoir décisionnaire, le gouvernement comme les représentants des partis s’accorderont de manière informelle pour s’en remettre à ses avis en cas de problème.
La Commission (souvent appelée « la CCC » par les parlementaires comme par les ministres) tiendra sa première séance le 20 janvier. René Cassin sera son premier et unique président. Le représentant du gouvernement sera René Capitant. Le secrétariat général sera assuré par Michel Debré, nommé sur proposition de Louis Marin .
Très sollicitée en 1941, lors de la remise en route des institutions, la Commission aura moins d’activité en 1942. Elle se bornera en 1943 et 1944 à des remarques et suggestions, avant de s’auto-dissoudre comme elle aura travaillé : dans la discrétion. Mais cette discrétion ne saurait faire oublier son rôle essentiel d’accoucheuse des futures institutions issues de la Libération.
………
Sur le devant de la scène, la remise en marche du processus législatif se fait petit à petit. Le mélange des règlements intérieurs du Sénat et de la Chambre des députés fait l’objet de négociations serrées où le privilège de l’âge ou de la séniorité revendiqué par certains ex-sénateurs se heurte au tempérament plus vif et à l’ambition moins dissimulée des ex-députés. La mise au point du nouveau règlement intérieur commun occupera les parlementaires et la CCC jusqu’à la fin de janvier.
En même temps, la constitution des commissions parlementaires, notamment celles des Lois et de la Défense nationale, fait l’objet de marchandages dignes du grand marché d’Alger (voire des souks de Tunis).
Louis Marin, bon observateur des mœurs parlementaires, note avec intérêt que le Grand Déménagement n’a bouleversé ni les appartenances politiques, ni les habitudes bi-camérales. Les ex-députés et ex-sénateurs tiennent, en fait, à rester entre eux. Si bien qu’il ne sera pas rare de voir une même tendance politique parler de deux voix dissonantes lors des débats parlementaires.
Pourtant, en l’absence de deux assemblées, l’ancienne procédure d’adoption d’une loi, qui exigeait que Chambre des députés et Sénat adoptent cette loi dans les mêmes termes, n’est plus praticable. Les parlementaires découvrent les joies d’un système monocaméral. Le Gouvernement et le Parlement ont l’initiative des textes. Suivant son origine :
– un projet de loi (gouvernemental) est présenté en Conseil des ministres puis soumis à la commission ad hoc du Parlement ;
– une proposition de loi (parlementaire) est directement soumise à la commission ad hoc.
Les textes, le cas échéant amendés en commission, sont ensuite présentés au vote suivant l’ordre du jour fixé conjointement par le Président du Conseil (représenté par le ministre en charge des Relations avec le Parlement) et par le bureau de l’Assemblée.
Le rôle du ministre d’Etat chargé des relations avec le Parlement prend ainsi tout son sens pour influencer à la fois les propositions issues du Parlement et le calendrier de passage des textes proposés. Ce que Louis Marin, ministre et ethnologue, présente comme « une forme de rituel primitif alliant danse liturgique et marchandage ».
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