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1940 - La France continue la guerre
 
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[Livre] Opération Tigrette, la France intervient en Espagne
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

La France a tout à gagner à sauver la République Espagnole, c’est évident.

Il ne faut toutefois pas en attendre de miracle.

Pour l’Espagne, étouffer une révolte militaire dans l’œuf ne fera pas disparaître les causes de la révolte. L’exacerbation des tensions entre idéologies totalitaires rivales et besoin "d'autorité" (c’est-à-dire de sécurité quitte à sacrifier des libertés) est valable pour toute l’Europe des années 30. Il se trouve qu’en Espagne, ces deux pôles d’attraction sont en compétition ouverte et le resterons sans doute en cas d’échec du soulèvement du 17 juillet 1936.

Pour l’Allemagne, un échec dudit soulèvement est de peu d’importance. Hitler se moque bien de la Méditerranée et son intervention est purement opportuniste. Même sans Guerre d’Espagne, la Wehrmacht mettre en œuvre sa doctrine de guerre mécanisée et possèdera une puissance militaire offensive comparable à ce qu’elle fut historiquement. Avec peut-être quelques points de faiblesse en plus mais aisément correctibles.

Pour l’Italie, je dirais un camouflet de plus qui ne peut que renforcer la volonté de recréer son "empire" sur la "Mare Nostrum" bref ! Là encore rien de bouleversant.

La France aura sans doute un voisin au sud qui lui sera globalement favorable et dont l’industrie (toujours intacte faute de guerre prolongée) sera peut-être un appoint pour sa propre préparation à la guerre. L’Espagne restera politiquement instable, travaillée par des séparatismes et dont la frange d’opinion de droite sera globalement hostile à la France. Ne sous-estimons pas en outre la fierté des Espagnols qui risquent d’avoir en travers de la gorge une intervention française, même bienveillante...

Le Portugal, par contre, est un cas intéressant. C’est un pays qu’on oublie trop, de notre côté des Pyrénées, mais qui est le principal voisin de l’Espagne et les deux pays s’exercent une influence mutuelle non négligeable. Or, le Portugal de 1936 est une dictature sous le contrôle ferme et sans réplique d’António de Oliveira Salazar. On peut penser que ce cher homme, allergique à la démocratie libérale, fera tout son possible pour gêner la République espagnole en soutenant discrètement mais efficacement ses opposants d’extrême-droite (notamment les ultra-catholiques dotés de milices armées très bien entraînées). On risque de voir apparaître des réseaux d’activistes terroristes en Espagne, peut-être même des maquis. Le risque est de voir l’Espagne soutenir à son tour les opposants au régime portugais en usant des même mes méthodes…
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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Le Portugal est sous influence anglais, ne l'oublions pas.
Un facteur très important pour la stabilité de l'Espagne est le niveau de vie (je ne dirais pas le confort) de la population. FTL, en 1940 le pays est exsangue. Si la guerre n'a pas lieu ou tourne rapidement en faveur de la république, la population sera globalement contente (et c'est donc grâce à la France). Même la droite sera contente que les affaires reprennent.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2021 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Le Portugal est sous influence anglais, mais jusqu'à quel point ? Et quand bien même, imagine-t-on les anglais tenter de modérer un régime qui a pour adversaires déclarés les communistes, les socialistes et les anarchistes ?

Effectivement si la République parvient à améliorer le niveau de vie… peut-être avec l’aide de la France qui achèterait en priorité ses produits ?
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requesens



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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2021 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Heureux de vous retrouver!
Quelques commentaires sur l'Espagne OTL

- Les élections de 1936 donnent 99 sièges au PSOE, 124 au centre gauche membre du Frente Popular et 17 au PCE. Vous voyez parler de danger communiste en 1936 me parait un peu exagéré!
- L'assemblée est extrêmement morcelée puisque pas moins de 32 partis y sont représentés mais pas la Falange qui n'a recueilli que 0.07%  des votes.- Les deux grands blocs gauche-droite sont proches en nombre de voix mais le système électoral favorise le parti arrivé en tête ce qui cette fois joue en faveur du Frente Popular
- Les gouvernements de Frente Popular constitués entre février et juillet 1936 ne comptent aucun ministre socialiste, le PSOE et le PCE soutiennent mais ne participent pas.- L'armée se considère comme dépositaire du patriotisme et des valeurs nationales, selon elle son échec contre les USA en 1898 et ses difficultés pour venir à bout des Rifains sont dues à la faiblesse du pouvoir civil et aux forces de l'anti-Espagne, révolutionnaires et indépendantistes.
- Le plan de l'insurrection a été conçu par le général Mola, il suit un mouvement concentrique de la périphérie vers le centre.
- L'insurrection est un échec mais cela vous le savez

Passons à un scénario FTL
-La Sécurité de la république est au courant des projets de coup d'etat, elle possède une liste de 200 participants mais pour une raison inconnue les autorités républicaines refusent d'intervenir préventivement. Premier scénario FTL : Les comploteurs sont emprisonnés, le coup d'etat de juillet 36 n'a pas lieu mais il est probable qu'un autre projet apparaîtra rapidement.
- La république réussit à contenir les rebellesDeuxième scénario : Le gouvernement proclame l'état de guerre, conserve une organisation militaire et refuse la création des milices en les intégrant à l'armée. Socialistes et communistes accepteront mais les anarchistes refuseront. Les forces républicaines y gagneront en organisation, discipline et efficacité.
Troisième scénario : Le gouvernement est suffisamment fort pour mettre un terme aux mouvements révolutionnaires en Catalogne, Levant et Aragon ce qui rassure les démocraties occidentales et en particulier les anglais qui OTL joueront un jeu trouble jusqu'à la fin du conflit.
Quatrième scénario : La France bloque le Maroc. Sans l'armée d'Afrique les rebelles perdent leurs troupes d'élite ( Legion et troupes coloniales ), dans ce cas il est probable que les rebelles soient rapidement vaincus.

Conséquences.
- Les alliés n'ont pas a craindre une intervention sur leurs arrières
- Une Espagne républicaine appuiera les alliés, apport économique comme durant la 1º guerre, matières premières et production industrielle, surveillance des côtes et en particulier du détroit de Gibraltar ( N'oubliez pas que le Maroc espagnol est en face )
- Sans Franco l'Allemagne n'aura pas accès aux minéraux espagnols et en particulier au wolfram.
- Une guerre civile courte ne permettra pas de transformer l'Espagne en laboratoire militaire mais cela sera-t-il un vrai problème en 1939, Guernica pourrait s'appeler Cracovie ou Lodz.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2021 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien également heureux de vous revoir ! 8)
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Sep 10, 2021 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bien content de te revoir aussi, requesens. Very Happy

Je n’ai rien à redire aux trois premiers scénarios que tu proposes et pour qu’ils se produisent il aurait fallu que la République espagnole soit capable d’agir de façon ferme et unitaire. Je suis bien incapable de me prononcer sur le fait qu’elle en aurait été capable ou non mais la (re)lecture du livre d’Hugh Thomas m’incite à douter de cette possibilité ; l’Espagne de 1936 restait un véritable chaudron en ébullition. Mais pourquoi pas ?

Pour ce qui est de ton quatrième scénario où la France bloque le Maroc, heu… certes un blocus naval aurait été possible mais historiquement la marine républicaine l’avait déjà mis en place pour empêcher l’Armée d’Afrique de franchir le détroit de Gibraltar. C’est pour cela que le fameux Pont aérien mis en place grâce à l’aide germano-italienne a été mis en place. Je vois mal comment la France aurait pu mieux faire et je doute que l’aviation française au Maroc aurait reçu l’ordre d’abattre les avions de transports rebelles (en violant de surcroît l'espace aérien espagnol). En fait, pour neutraliser la Légion et troupes coloniales rebelles je ne vois guère qu’une intervention française directe au Maroc espagnol, avec toutes les conséquences diplomatiques prévisibles (surtout britanniques)…
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requesens



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MessagePosté le: Sam Sep 11, 2021 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Bien content de te revoir aussi, requesens. Very Happy

Je n’ai rien à redire aux trois premiers scénarios que tu proposes et pour qu’ils se produisent il aurait fallu que la République espagnole soit capable d’agir de façon ferme et unitaire. Je suis bien incapable de me prononcer sur le fait qu’elle en aurait été capable ou non mais la (re)lecture du livre d’Hugh Thomas m’incite à douter de cette possibilité ; l’Espagne de 1936 restait un véritable chaudron en ébullition. Mais pourquoi pas ?

Pour ce qui est de ton quatrième scénario où la France bloque le Maroc, heu… certes un blocus naval aurait été possible mais historiquement la marine républicaine l’avait déjà mis en place pour empêcher l’Armée d’Afrique de franchir le détroit de Gibraltar. C’est pour cela que le fameux Pont aérien mis en place grâce à l’aide germano-italienne a été mis en place. Je vois mal comment la France aurait pu mieux faire et je doute que l’aviation française au Maroc aurait reçu l’ordre d’abattre les avions de transports rebelles (en violant de surcroît l'espace aérien espagnol). En fait, pour neutraliser la Légion et troupes coloniales rebelles je ne vois guère qu’une intervention française directe au Maroc espagnol, avec toutes les conséquences diplomatiques prévisibles (surtout britanniques)…


Sur ton premier point, FTL le gouvernement espagnol ne disposait plus de l'autorité necessaire pour mettre au pas les rebelles, les revolutionnaires et les nationalistes basques et catalans. Face aux attaques des uns et des autres l'Etat a implosé privant sans doute la republique de toute chance de victoire face aux generaux.

Quant au transfert des troupes vers l'Espagne, il faut savoir que si l'histoire a retenu le pont aérien, les chiffres furent longtemps anecdotiques, 64 hommes le 20 juillet, à la fin du mois seuls 837 hommes avaient rejoint la péninsule.
Par contre l'on oublie que le 1 août  un convoi de 7 navires berna la surveillance de la flotte républicaine et permit de faire débarquer près de 3000 hommes à Cadix, avant qu'en septembre une partie des navires de surveillance ne quitte la zone du détroit pour rejoindre le golfe de Gascogne laissant les mains libres aux insurgés.
Le succès du transfert par voie des airs s'explique par l'incroyable passivité des autorités républicaines qui jamais n'envoyèrent de chasseurs tenter de s'opposer aux appareils rebelles. En dépit des demandes du commandement de l'armée de l'air de Malaga, le gouvernement préféra conserver les Nieuport 52 près de Madrid afin de contrer une offensive venant du nord.
Maintenant imaginons que FTL la flotte française soit présente dans le détroit et participe même sans combattre au blocus, le convoi du 1 août aurait-il pu passer inaperçu ? Avec l'appui de Paris, Madrid enverra-t-il une partie de sa flotte face au Pays Basque délaissant ainsi le détroit ou laissera-t-il des navires de la Royale exercer une surveillance sur la côte nord de son pays ?.
Ainsi le passage de l'armée d'Afrique aurait pu s'avérer beaucoup plus difficile.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, je viens de relire quelques bouquins sur la question et l’expression "implosion" de la République n’est pas exagérée. Reste que cette implosion a été assez insidieuse pour permettre aux communistes du PCE de prendre progressivement le contrôle des forces armée de la République qui devint d’ailleurs "L'Armée populaire de la République" ("Ejército Popular de la República" en espagnol, ou EPR) dès octobre 1936.

Outre les purges et autre règlements de comptes sanglants, on assiste vite à une "guerre civile dans la guerre civile" dès 1937 avec des affrontements entre communistes et anarchistes en Catalogne qui s'achèvent, en mai 1937, par la victoire des communistes, qui purgent (au sens stalinien du terme) la CNT et le POUM...
L’autre conséquence plus lointaine sera une autre petite "guerre civile dans la guerre civile" en mars 1939, quand le colonel (républicain) Segismundo Casado lance un putsch à Madrid où il instaure le "Conseil National de Défense", une junte militaire qui se substitue au gouvernement et dont l’action précipitera l’effondrement final de ce qui reste de la République.
Notons que la République avait pris, sous Negrin et l’influence des communistes (qui contrôlaient largement l’armée), une tournure de plus en plus autoritaire et centralisatrice qui laissait craindre qu’une victoire de la République en 1939 ne soit pas une victoire de la démocratie…

Concernant la marine espagnole en 1936, là encore relire quelques bouquins m’a rafraîchit les idées : si le pont aérien depuis le Maroc fut une première spectaculaire, il ne fut effectivement pas le seul moyen d’acheminer l’Armée d’Afrique en Espagne. À cet égard, la marine républicaine fut loin d’être à la hauteur de la situation, la faute à certains équipages de la flotte qui se sont mutinés contre leurs officiers putschistes (certes, ce fut une bonne chose) mais au prix de l’inefficacité presque totale de navires de guerre désormais dirigés par des comités d’équipages élus. Enfin, la présence ostensible des navires allemands "Deutschland" et "Admiral Scheer" dans le détroit de Gibraltar a constitué un sérieux gage de sécurité pour les rebelles.

Dans ces conditions, en effet, un blocus de la flotte française aurait été la seule mesure efficace. Encore faut-il relativiser la puissance en 1936 de la Marine nationale réduite à : 2 antiques cuirassés pré-dreadnoughts (classe Danton), 6 vieux cuirassés (classes Courbet et Bretagne), 1 vieux porte-avions (Béarn), 1 porte-hydravions, 2 croiseurs cuirassés antédiluviens (Gueydon et Waldeck-Rousseau), 7 croiseurs lourds (modernes, cette fois) , 4 croiseurs légers (plutôt modernes), 1 croiseur d'entraînement (Jeanne d'Arc), 1 croiseur mouilleur de mines (Pluton), 68 contre-torpilleurs (globalement modernes et puissants), 2 torpilleurs (des antiquités), 90 sous-marins (dont les date d’entrée en service s’étendent de 1914 à 1934), et d'autres auxiliaires divers... le tout dispersé un peu partout dans l'Empire colonial.

Mais est-ce que ça aurait suffi ?
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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:


Dans ces conditions, en effet, un blocus de la flotte française aurait été la seule mesure efficace. Encore faut-il relativiser la puissance en 1936 de la Marine nationale réduite à : 2 antiques cuirassés pré-dreadnoughts (classe Danton), 6 vieux cuirassés (classes Courbet et Bretagne), 1 vieux porte-avions (Béarn), 1 porte-hydravions, 2 croiseurs cuirassés antédiluviens (Gueydon et Waldeck-Rousseau), 7 croiseurs lourds (modernes, cette fois) , 4 croiseurs légers (plutôt modernes), 1 croiseur d'entraînement (Jeanne d'Arc), 1 croiseur mouilleur de mines (Pluton), 68 contre-torpilleurs (globalement modernes et puissants), 2 torpilleurs (des antiquités), 90 sous-marins (dont les date d’entrée en service s’étendent de 1914 à 1934), et d'autres auxiliaires divers... le tout dispersé un peu partout dans l'Empire colonial.

Mais est-ce que ça aurait suffi ?


Sans aucun doute, le convoi " de la Victoire" ( appelation franquiste ) n'était constitué que de :

4 navires militaires dont le plus puissant etait une cannonière de 1.300 tonnes equipée de cuatre canons de 101 mm et de 4 transports.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend là encore des Britanniques, voire des Italiens.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Tout dépend là encore des Britanniques, voire des Italiens.


A ma connaissance la flotte italienne n'était pas presente dans le detroit en 1936 par contre OTL des Savoia assurerent une couverture aerienne aux mouvement nationalistes.
Quant aux anglais, si j'ai bien compris le postulat du livre dont parle Merlock, la France soutient la republique et les anglais probablement pas.

PS : Rien à voir, quelqu'un peut-il me rappeler comment publier une image ? Merci.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Si la MN fait mouvement pour soutenir les Républicains, il n'est pas exclus que la Regia Marina fasse de même. On peut avoir une escalade avant l'heure.

Pour publier une image, il te faut l'héberger sur un site et mettre le lien ici.
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Paul



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Oui effectivement, s'il y a accrochage, ne serait-ce que même par accident, ne risque-t-on pas une guerre franco-italienne? Rome et Paris seraient les 2 seuls bélligérants ou d'autres s'y inviteront? Rolling Eyes
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Sep 14, 2021 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Oui effectivement, s'il y a accrochage, ne serait-ce que même par accident, ne risque-t-on pas une guerre franco-italienne? Rome et Paris seraient les 2 seuls bélligérants ou d'autres s'y inviteront? Rolling Eyes


Je pense qu'il est à peu près inévitable que d'autres s'y inviteront... mais de quelle manière ? Mystère!

*EDITER*
Un ligne sur la marine espagnole en 1936:
https://naval-encyclopedia.com/FR/2e-guerre-mondiale/marine-espagnole-2egm.php

*EDITER 2*
En outre, vu la quasi-absence d'opposition navale espagnole (républicaine ou rebelle) on n'est pas obligé d'envoyer d'emblée des navires aussi voyants que des cuirassés ou des croiseurs... de simples avisos y suffiraient, pourvu qu'on ajoute quelques contre-torpilleurs prêts à appareiller d'urgence dans les ports d'Afrique du Nord...
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solarien



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MessagePosté le: Mer Sep 15, 2021 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pas qu'il y aurait eu une escalade tout simplement parce que l'Italie n'aurait jamais envoyer d'escadre pour repousser la MN ou si elle le fait, c'est avec des instructions strict pour eviter d'envenimer la situation.

il faut pas oublier qu'en 1936 l'Italie est en guerre contre l'Ethiopie, son armée peine a se développer, sa marine est en phase de modernisation, son aviation commence à peine a recevoir les prototypes des modèle les plus "moderne".
Bref, même si la France n'est pas en état de faire une guerre en 1936, c'est la même chose pour l'Italie, d'ailleurs, tout les pays sont dans le même cas, l'Allemagne est en avance car c'est elle qui a initier le mouvement, mis le plus de moyen et surtout à la tactique la plus cohérente et construit son matériel autour.
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