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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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 Posté le: Sam Aoû 26, 2017 14:09 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | | Pour expliquer la morosité apparente des Français par rapport au monde politique, je pense que "nous autres Français" préférons se plaindre de ne pas atteindre l'idéal même si nous savons qu'il est inatteignable plutôt que de se réjouir des immenses progrès déjà réalisés alors que la plus grande partie de la population mondiale considère notre situation comme étant proche du nirvana. |
Voici un bel exemple de pensée unique (attention, ici aussi aucune attaque personnelle, je vais essayer d'analyser).
1) Morosité : ne pas se satisfaire d'une situation que l'on considère comme injuste, potentiellement dangereuse... n'est pas de la morosité mais une tentative de lucidité constructive. Bien sûr, si on se contente de critiquer négativement sans rien faire, ça ne peut être qualifié de constructif. Il n'en reste pas moins que pour avancer, il faut analyser les causes de nos problèmes ou de nos échecs, n'est-ce pas le but premier du projet FTL ?
2) Préférer se plaindre : idem, il s'agit d'analyser. Quand je dis que l'organisation politique ne peut être qualifié de démocratie, c'est pour souligner que c'est une des raisons de notre immobilisme (il n'y a qu'à voir les beaucoup trop lentes avancées des COP).
3) Immenses progrès réalisés : ne confondons pas, l'état de droit instauré dans de nombreuses "démocraties" est louable mais ne doit pas cacher la forêt de cette absence de discussion délétère. De même, le progrès physique est aussi à nuancer, l'automobile, par exemple, beaucoup de ressources et d'espaces naturels gaspillés, de pollution générée et de morts sur les routes pour avoir le plaisir de nous déplacer librement ; je fais la même chose avec mon vélo sans tous ces "inconvénients". Et on pourrait continuer longtemps.
4) L'idéal que les autres nous envient : à part ceux qui fuient leurs pays en proie à la famine, la guerre ou des crises économiques plus graves qu'en France, peu de gens cherchent à changer de vie même si leurs conditions économiques sont moins favorables que les nôtres (qui sont toutes relatives encore une fois). Un paysan du sahel, s'il a son champs et la tranquillité, ne va chercher à avoir une voiture ou un smartphone.
Nota : je ne parle pas ici des vrais réfugiés politiques, il s'agit plus de réfugiés économiques qui n'ont pas moins de raisons valables de chercher un refuge mais qui ne sont pas reconnus légalement comme tels.
Tout ça pour dire que ce qu'il est convenu de considérer comme un idéal indépassable n'est pas forcément universel, sans compter qu'il n'est pas viable (cf. post plus haut sur l'énergie et le climat). Pour donner un exemple personnel, l'American way of life ne m'intéresse pas et je n'envisage pas d'émigrer aux États-Unis. Pourtant le niveau de vie, le niveau de chômage... sont meilleurs qu'en France, non ?
Bon, on va se faire virer si on continue comme ça... 
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 15:27 Sujet du message: |
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| Atatürk a écrit: | | Les français acceptent peut être la critique de leur pays ou de leur gouvernement,c'est plus difficile pour les américains pour des tas de raisons dont l'éducation. |
C'est un phénomène vraiment étrange tant il traduit une approche apparemment "anti-américaine". En effet à priori il est en complète contradiction avec le premier amendement (qui en parlant des grandes avancées humanistes à vocation universelle à mettre au crédit de l'Amérique est à placer au premier plan), sauf à considérer que pensée libre et libre expression ne devraient pas s'appliquer hors des 50 États.
Et quant à la critique, il s'agit de cela et de rien d'autre. Pour nous le concept de critique n'étant pas forcément connoté négativement, mais souvent à l'inverse il est perçu comme une contribution, pas toujours constructive certes, au débat collectif.
L'influence de la pensée cartésienne, plus généralement des acquis des lumières et de longues décennies de pratique démocratique (au sens moderne du terme, pour dire que je comprends la position de DMZ sans la partager totalement, étant moi même partisan de la démocratie directe, mais ceci est un autre débat), font que le Français, et plus largement l'Européen moyen considèrent normal d'apprécier et de critiquer à leur convenance tout acte politique, qu'il soit le fait de leurs politiciens nationaux ou de ceux des autres nations, y compris de la grande et noble Amérique.
Considérer toute critique de la politique US, aussi mineure soit-elle, comme une agression délibérée contre cette nation est plus que réducteur et simpliste, c'est de fait une attaque en règle des libertés de pensée et d'expression.
Non, on est pas nécessairement un anti-américain primaire si l'on ne dit pas amen à toute décision politique US (et parfois bien au contraire). Pas plus que l'on est anti-patriote si l'on se permet tout pareillement de critiquer les choix politiques de nos pays. Ou encore si l'on soutient que ni vos gouvernants ni les nôtres ne sont des saints auxquels il faudrait reconnaitre la sacralité de la parole et des actes.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 15:39 Sujet du message: |
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Tout en partageant, sur le fond, beaucoup de ce que dit Imberator, je vous demanderai de faire une pause dans cet intéressant débat.
Nos amis nourris au lait de la démocratie américaine ont parfois du mal à ne pas réagir à certaines façons de s'exprimer, tout comme nous avons du mal à admettre certains concepts qui font le quotidien de tout Américain, même si nous les comprenons intellectuellement.
Or, l'expression sur un forum est nécessairement moins fine que par messages personnels, sans même parler de l'échange en vis-à-vis.
Merci à tous pour la qualité de vos contributions, mais
halte au feu sur ce sujet !
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 17:35 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Merci à tous pour la qualité de vos contributions, mais
halte au feu sur ce sujet ! |
Dommage, c'était bien sympa.
Mais en effet c'est sans doute plus sage.
Et encore désolé, tant pour avoir perverti ce fil que pour avoir involontairement froissé la susceptibilité de nos amis américains par des propos qui auront pu à tord être pris pour une attaque ou même juste l'expression d'un sentiment malveillant envers eux et/ou leur pays.
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 18:09 Sujet du message: |
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Je pense surtout que c'est parce-que nous fréquentons peu les forums étrangers (quoique je ne parle qu'en mon nom,je ne sais ce qu'il en est pour Atatürk) et que nous ne sommes pas trop habitués à la critique mais plus généralement sommes déroutés par les différences existantes entre les américains et les étrangers.
Pour finir: bien sûr qu'il est possible de critiquer les États-Unis même si l'on est américain,le Premier Amendement l'y autorise mais la chose générale fait que ce n'est guère apprécié et encore moins des étrangers. C'est sûrement très chauvin pour un français je vous l'accorde mais c'est un trait du caractère national américain modelé par l'Histoire,l'instruction civique et bien d'autres choses.
Croyez bien que personnellement je suis toujours assez étonné de la liberté avec laquelle les français critiquent ouvertement leur gouvernement et leur président. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1951
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 18:17 Sujet du message: |
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| Un des grand intérêt de ce forum est que nous apprenons à nous connaître. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
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| Posté le: Sam Aoû 26, 2017 21:01 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Merci à tous pour la qualité de vos contributions, mais
halte au feu sur ce sujet ! |
Heu, mea culpa, mea maxima culpa, j'ai beaucoup participé à ce hors sujet.
J'le f'rai plus, chef. 
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 07:57 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: |
Croyez bien que personnellement je suis toujours assez étonné de la liberté avec laquelle les français critiquent ouvertement leur gouvernement et leur président. |
Depuis 6 mois, il ne manque pas d'occasions de lire et d'entendre de nombreux Américains, et non des moindres, qui critiquent ouvertement, explicitement et de manière de plus en plus vitriolique leur gouvernement et leur président. Peu d'Européens ont grand chose a ajouter pour surenchérir a ce qui se dit dans les Late Night Shows des grandes chaines US et les principaux journaux (NYT, WP etc.)
L'autre remarque que je souhaitais faire (dans cette unique intervention de ma part sur ce sujet) est que je ne peux m'empêcher de sourire quand des Americains soulignent la difference essentielle a leurs yeux entre le modele américain et le modele européen, et la place de l'état. En réalité, l'état et la puissance publique en general est extrêmement present aux Etats-Unis, l'état federal et les états fédérés sont des constructions aussi complexes et aux mission aussi étendues que leurs equivalents européens. La dépense publique américaine est colossale, la pression fiscale est très élevée et le niveau de la dette fédérale et des états est tout aussi colossale. Certes, le gouvernement américain dépense des sommes astronomiques pour la défense et la conduites de guerres perpétuelles, mais meme sans ca, la dépense en infrastructures et en services (éducation, santé, etc) est immense, et très comparable a ce qui se passe en Europe occidentale.
La difference essentielle a mon sens (et c'est la qu'il peut se glisser une critique) est plutôt que tout cet argent dépensé ne semble pas l'être de manière optimale. Les Etats-Unis sont le pays le plus riche et le plus puissant de la terre, mais le salaire median n'est que de 18USD de l'heure. La moitié des Américains qui travaillent gagnent moins de 15 Euros de l'heure, et ils ont du mal a vivre (ce qui explique le désarroi qui s'est exprime lors de l'election de D. Trump). Et le débat sur l'Obamacare a souligné a la fois la grande précarité dans laquelle vivent des millions d'américains et le role determinant que jouent les états fédérés dans la vie quotidienne. Ce dernier point fut une revelation pour moi. Je n'imaginais pas le degré d'impact qu'ont les états. Je pensais que les differences étaient mineures ou folkloriques, mais en réalité la vie des plus pauvres (et des autres aussi, j'imagine) est très considérablement impactee par ce que decident les legislatures et les gouverneurs. L'état federal a beaucoup de pouvoir, mais pas autant qu'un état européen, avec en corollaire que tous les citoyens ne sont pas égaux, certaines situations étant plus ou moins avantageuses d'un côté ou de l'autre d'une frontière d'état fédéré. Et les états semblent très hétérogènes dans leur aptitude a gérer les competences qui sont de leur ressort. Tout ceci fait un paysage contrasté et assez different de ce que nous connaissons en Europe, meme si certains de nos pays sont aussi des federations (Belgique et Suisse par exemple).
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016
Messages: 266
Localisation: Richmond,Virginia-USA
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 11:21 Sujet du message: |
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Concernant la critique du gouvernement américain,vous citez là de mauvais exemples car les médias ainsi que des politiciens de droite comme de gauche ont toujours critiqués ouvertement le gouvernement.
Pour ce qui est du citoyen de base,celui-ci a toujours été plus réservé en général mais il est vrai que depuis quelques années il y a un changement dans ce comportement,nous verrons si cette évolution ne sera que temporaire ou si cela va encore évoluer au fil des années.
Concernant les dépenses publiques,en effet les États-Unis dépensent beaucoup d'argent et proportionnellement autant voir plus que les autres états surtout dans certains secteurs comme la santé (et oui!),l'éducation sans compter la défense,etc...
Quand à la gestion,même si je n'ai passé que 13 mois en France et n'ai que brièvement visité la Belgique et au vu de mon expérience personnelle certes très limitée je ne crois pas que les états européens aient une gestion plus optimale de l'argent que les États-Unis.
Pour ce qui est de la pression fiscale,l'Impôt Fédéral sur le Revenu a un taux qui varie de 10% à 39.5% mais chaque état a ses propres impôts qui fait que par exemple la Californie est un état taxant fortement alors que l'Alaska est un état qui taxe peu ou que la Virginie est un état qui taxe plus que le Connecticut il est donc difficile de comparer avec la Belgique ou la France.
Concernant la dette,celle des États-Unis est de 20 000 milliards de dollars ce qui représente 31,3% de la dette mondiale mais rapporté au PIB du pays cela fait un taux de 75% alors que la France avec ses 2 000 milliards de dollars de dette a un taux de 100% de même que la Belgique avec ses 400 milliards de dollars.
Pour ce qui est du salaire médian,selon l'OCDE le salaire moyen annuel est de 61 154 dollars ce qui place les États-Unis à la seconde place derrière le Luxembourg mais l'inégalité est beaucoup plus grande aux États-Unis qu'en Europe et 40 millions d'américains soit 15% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté et de plus la mobilité sociale est moins importante en Amérique qu'en Europe depuis 2008. De plus il y a de grande différences entre les états alors qu'en France ou en Belgique cela est moindre. Et plus que le salaire ce sont les Benefits qui font que l'on a une bonne situation ou que l'on vit précairement en Amérique.
Il y aurait beaucoup à dire sur la société américaine et ce n'est vraiment pas la place d'un tel sujet mais il est honnête de dire que le modèle américain de société n'est pas le meilleur du Monde,ni que le modèle européen (encore que ce dernier n'est pas uniforme à l'ensemble de l'Europe) soit supérieur,les réalités quotidiennes ne sont pas les même d'un bord à l'autre de l’Atlantique même si certaines choses de l'Europe pourraient inspirer l'Amérique je pense notamment au système de couverture sociale universelle ou la gratuité de l'enseignement supérieur dont Bernie Sanders (que je soutenais) voulait que l'Amérique s'en inspire.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk. |
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Abraham
Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 11:46 Sujet du message: Re: Attaque bactériologique japonaise sur les USA |
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| Anaxagore a écrit: | Avec la guerre qui touche à sa fin dans le Pacifique (FTL), je me suis souvenu d'un projet OTL qui n'a jamais été mis en oeuvre par les Japonais. Il s'agissait d'essaimer de dangereux virus et autres cultures microbiennes sur la côte ouest des USA par le biais de ballons ou encore d'hydravions automatisés lancés à partir de sous-marins.
Une chance de voir ce projet cauchemardesque se concrétisait en FTL ? |
A mon avis ça n'a pas plus de chance de se réaliser en FTL qu'en OTL vu la situation moins favorable encore pour les Japonais. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 13:27 Sujet du message: |
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@ Atatürk,
Merci pour cette réponse documentee et ces chiffres.
| Atatürk a écrit: |
Quand à la gestion,même si je n'ai passé que 13 mois en France et n'ai que brièvement visité la Belgique et au vu de mon expérience personnelle certes très limitée je ne crois pas que les états européens aient une gestion plus optimale de l'argent que les États-Unis.
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Bien d’accord avec vous, la gestion en France et encore plus en Belgique est assez calamiteuse, La Belgique s’offrant de plus le luxe de 7 gouvernements et d’une structure fédérale pour un pays de 11 millions d’habitants. La gestion y était redevenue un peu plus raisonnable dans les années 2000, mais la caste politique a depuis renoué avec ses travers traditionnels.
| Atatürk a écrit: |
Concernant la dette,celle des États-Unis est de 20 000 milliards de dollars ce qui représente 31,3% de la dette mondiale mais rapporté au PIB du pays cela fait un taux de 75% alors que la France avec ses 2 000 milliards de dollars de dette a un taux de 100% de même que la Belgique avec ses 400 milliards de dollars. |
Il ne faut pas oublier de prendre en compte également la dette des 50 entités fédérées, qui toutes ont le pouvoir de s’endetter de manière autonome (et doivent assumer le poids de leur dette, ce que beaucoup semblent assez incapables de faire). En outre, il faut inclure la dette de Fannie Mae et Freddie Mac, qui incombe de fait a l’état federal.
Aucun doute que la France, la Belgique et d’autres pays européens, pour leur part, sont très lourdement endettés, et avec peu de perspectives de briser le cercle vicieux qui les enfoncent dans le rouge.
| Atatürk a écrit: |
Il y aurait beaucoup à dire sur la société américaine et ce n'est vraiment pas la place d'un tel sujet mais il est honnête de dire que le modèle américain de société n'est pas le meilleur du Monde,ni que le modèle européen (encore que ce dernier n'est pas uniforme à l'ensemble de l'Europe) soit supérieur,les réalités quotidiennes ne sont pas les même d'un bord à l'autre de l’Atlantique même si certaines choses de l'Europe pourraient inspirer l'Amérique je pense notamment au système de couverture sociale universelle ou la gratuité de l'enseignement supérieur dont Bernie Sanders (que je soutenais) voulait que l'Amérique s'en inspire.
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Oui, Bernie Sanders avait (et a encore) de très bonnes idées, rationnelle et pragmatiques, loin de l’idéologie absurde et sterile de beaucoup d’autres. Ma seule reserve le concernant était qu’il semblait en pratique ineligible car pas assez consensuel dans son camp. On a vu par la suite que Hillary n’est pas parvenue non plus a se faire élire, ce qui est d’ailleurs en partie imputable a certains électeurs proches de Bernie, qui ont refuse de reporter sur elle leur suffrage. Une occasion manquée pour les Etats-Unis et le monde.
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Konrad Adenauer |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 13:39 Sujet du message: |
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MERCI de mettre un terme à ce débat.
Je n'aimerais pas le verrouiller, car les échanges ont été d'un réel intérêt, mais certaines réflexions risquent d'être mal interprétées.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 14:07 Sujet du message: |
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Casus à raison. Non mais !
(Juste une précision : PIB USA = 18.000 milliards, dette = 20.000 donc dette / PIB = 111,11 %. Mais bon moi aussi je sors...)
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016
Messages: 266
Localisation: Richmond,Virginia-USA
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 14:33 Sujet du message: |
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Je ne parlais que de la dette publique car j'avais compris qu'il ne s'agissait que de ça sinon en effet la dette totale compte pour 100 à 110% du PIB.
Je terminerais sur une dernière chose et qui concerne la politique: en effet Sanders n'aurait jamais pu être élu bien qu'il faut savoir que normalement on prédisait qu'il ferait beaucoup moins comme score (il est arrivé en tête dans 16 états plus le vote des Democrats Abroad et a eu près de 40% des délégués et 43,1% du vote des militants dont les plus jeunes mais aussi les femmes).
Concernant le fait que beaucoup de gens ayant voté Sanders non pas reporté leur vote sur Clinton,ça peut dérouter certains étrangers dont les français (je ne sais ce qu'il en est chez les belges) et on m'a expliqué dernièrement qu'en France beaucoup de gens ayant voté pour Mr Macron n'ont pas voté pour lui mais simplement contre Mme Le Pen ce qui s'appelle le Front Républicain mais aux USA ça ne se passe pas tout à fait comme ça,pour beaucoup de partisans de Sanders,Trump ou Clinton c'était la peste ou choléra;on peut dire ce que l'on veut et sur le fait que Clinton aurait mieux que Trump et tout ça mais pour certains voter Clinton c'était trahir leurs convictions tout autant que de voter Trump mais ce non-report des voix n'explique pas tout dans le "succès" de Trump.
Mais cette défaite n'est pas tout à fait inutile puisqu'elle a permis à un certain nombre d'américains de se découvrir une vocation politique et en ce qui concerne le Parti Démocrate un travail de refondation a été mis en place et de nombreuses options libérales et même progressistes proche de la sociale-démocratie se mettent en place ce qui est une bonne à mon avis.
Je crois que tout est dit avec ça et personnellement je n'irais pas plus loin dans ce débat comme l'exige Casus Frankie.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2017 14:40 Sujet du message: |
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| Atatürk a écrit: | | Je ne parlais que de la dette publique car j'avais compris qu'il ne s'agissait que de ça sinon en effet la dette totale compte pour 100 à 110% du PIB. |
Mais ces 20.000 milliards ce sont la dette publique fédérale US et rien qu'elle.
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