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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13796 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:01 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Une remarque : au 24 avril, la garnison japonaise de la ligne Kin-Yama comprend, entre autres unités, la 27e Division. |
C'est une erreur, quand la 27e a été transférée en Malaisie, elle a été remplacée à HK par la 68e. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:03 Sujet du message: |
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Je vois deux possibilités :
- celle qui me paraît la plus plausible : le maintien japonais sur place. L'Armée vient de voir se prestige sérieusement ébranlé. L'abandon de la Birmanie, de Canton, bientôt de la Malaisie... c'est trop. Beaucoup trop pour les responsables militaires. Bien sur, la Marine prend aussi des piles mais tout de même. Abandonner un territoire supplémentaire serait un signe très négatif et entraînerait sans nul doute de nouvelles complications. On peut même envisager que les factions internes à l'Armée et/ou au gouvernement n'en profitent pour se battre entre elles, ce qui serait catastrophique
- celle qui aurait le plus de potentiel chaotique : le Japon se retire et laisse tout en plan, en espérant que les Vietminhs, les Chinois et les Français se querellent derrière pour conserver le contrôle du secteur. Avec éventuellement comme piment supplémentaire une reconnaissance de l'indépendance de l'Indochine, comme en 1945, histoire de bien embêter tout le monde et d'activer une sorte de mine à retardement de bonne taille _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:03 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Est-ce que le Vietminh ne pourrait pas décider qu'on va laisser les Japonais occuper H-H jusqu'à la fin de la guerre, pour épargner la population ou ce qui en reste (les Français, n'ayant que des moyens réduits, ne peuvent guère exiger autre chose) ?
Du point de vue allié, H-H deviendrait une sorte de grand camp de prisonniers… Un peu comme les îles du Pacifique "sautées" par la progression US l'ont été OTL (et FTL) ? |
On pourrait aussi comparer à Dunkerque OTL. Les Alliés se sont contentés d'y assiéger les Allemands jusqu'à la fin de la guerre. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10079
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:15 Sujet du message: |
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Citation: | - celle qui aurait le plus de potentiel chaotique : le Japon se retire et laisse tout en plan, en espérant que les Vietminhs, les Chinois et les Français se querellent derrière pour conserver le contrôle du secteur. Avec éventuellement comme piment supplémentaire une reconnaissance de l'indépendance de l'Indochine, comme en 1945, histoire de bien embêter tout le monde et d'activer une sorte de mine à retardement de bonne taille |
ça, j'y ai bien pensé, mais ce n'est pas très réaliste dans la situation FTL. Un peu comme si (début 45) l'Allemagne OTL avait reconnu le gouvernement de Gaule, en espérant que ça déclencherait une guerre civile en France. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:26 Sujet du message: |
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On peut dans ce cas envisager un simple repli sans tambours ni trompettes, un peu comme à Guadalcanal OTL. Tout le monde se replie un beau matin, les Alliés laissent faire ou sont surpris, et la nature ayant horreur du vide...
30 000 hommes, ce n'est pas rien. Et si j'ai bien compris, il n'y a plus tellement de ressources transportables sans heurts au Japon en Indochine. Un retrait pourrait être acceptable, je dis bien pourrait. Un ordre impérial serait une bonne justification et permettrait aux militaires de sauver la face, avec l'alibi supplémentaire de pouvoir investir ces 30 000 hommes dans une nouvelle opération destinée à regagner l'initiative quelque part.
En attendant, avec la Chine qui se sent pousser des ailes, les Vietminhs qui patientent, les Britanniques que ça ne dérangerait pas et les Français volontaires mais mal pourvus, on a un gros potentiel nid de frelons. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:11 Sujet du message: |
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à mon sens, les japonais ne peuvent pas abandonner le vietnam du nord.
-l'abandonner reviendrai à ouvrir la porte aux 10th et 14th AF contre le traffic maritime en mer de chine du sud, autrement dit à couper le traffic naval (et pétrolier) en provenance de java-sumatra
-l'abandonner revient à ouvrir en grand les lignes de ravitaillement vers le morceau de vietnam du sud reconquis par le viet minh et les alliés qui pourraient alors ré ouvrir leurs bases (aériennes et sm) dans les sud du pays avec les même conséquences que dit précédemment
-bref, couper le traffic maritime et isoler complètement Singapour qui est le verrou de leur systeme défensif dans le coin
le japonais n'a, à mon sens, pas d'autre choix que de laisser sur place ces divisions afin que la malaisie ne soit pas isolée et le traffic maritime/pétrolier non interrompu.
j'irai même plus loin en disant qu'il est obligé de tenter une contre attaque de grande ampleur en chine afin d'essayer de rétablir le contact avec l'indo, voire de créer un encerclement autour de HK (puisqu'à priori ce n'est qu'une question de temps pour que les alliés y soient _________________ www.strategikon.info
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:40 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | à mon sens, les japonais ne peuvent pas abandonner le vietnam du nord.
-l'abandonner reviendrai à ouvrir la porte aux 10th et 14th AF contre le traffic maritime en mer de chine du sud, autrement dit à couper le traffic naval (et pétrolier) en provenance de java-sumatra |
Il faudrait voir quelle menace la 14th Air Force est d'ores et déjà en mesure de faire peser sur le trafic maritime japonais en Mer de Chine du Sud, maintenant qu'elle dispose de l'aéroport de Canton. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 13:17 Sujet du message: |
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la porte (canton) est quand même étroite et exposée aux menaces venant de terre ou de mer (ça pourrait donner lieu à une campagne aéronavale jap). le traffic passant au large pourrait etre malgré tout sous un bon parapluie
si le vietnam du nord est abandonnée, la menace est beaucoup plus sérieuse, d'autant qu'on est encore plus éloigné des bases japonaises efficaces (celles de malaisie, de Sumatra-déjà sous pression- subiraient une énorme attrition du fait de leur isolement et de la supériorité aérienne des la RAF et de l'usaf. _________________ www.strategikon.info
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13796 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 18:27 Sujet du message: |
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Bien - @ Anaxagore : je crois que la cause est entendue (après d'autres réflexions à part) :
les Japonais ne quitteront pas Hanoi-Haiphong.
En revanche, les Franco-Vietnamiens peuvent décider de se contenter d'assiéger cet ensemble et de réorganiser l'Indochine en attendant la fin de la guerre. _________________ Casus Frankie
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Juil 14, 2017 18:47 Sujet du message: |
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les jap se sacrifieront pour l'empire,
quant aux franco-viets, c'est sur qu'il va y avoir un volet politique intéressant à rédiger _________________ www.strategikon.info
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4135 Localisation: Tours
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Posté le: Sam Juil 15, 2017 07:42 Sujet du message: |
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A vrai dire, je pense qu'il faudrait revoir cette idée de campagne d'attaques contre le trafic naval japonais en mer de chine. Dans le dernier LOS, il y a un article intitulé "Condors en mer de chine, des B-24 contre le trafic maritime japonais". Il s'agit de l'action du 308th BG envoyé en chine en Avril 1944 et qui passe à l'action dès la fin du mois suivant en dépit d'énormes difficultés logistiques. Et avec un certain succès en plus. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Sam Juil 15, 2017 08:51 Sujet du message: |
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je pensais également à ce groupe de la 14th AF et à cet article
au nord et avec un seul couloir (canton), les jap pourront optimiser leur défense
avec tout le vietnam comme point d'insertion et plus au sud, ce sera plus problématique pour lui
cette possibilité, en tout cas précipitera l'arrivée des radars spécifiques pour ce groupe mais aussi pour des groupes de B-24 de la 10 AF. avec anax, on s'est "partagé" les 4 BG de cette AF, il y en donc au moins un qui pourrait se lancer dans ce genre de mission pour la 10th AF _________________ www.strategikon.info
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Kirishima
Inscrit le: 10 Nov 2013 Messages: 160
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Posté le: Sam Juil 15, 2017 12:20 Sujet du message: |
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La question est intéressante. Comme OTL l’armée a réussi jusqu'en 45 a maintenir la plupart de ses conquêtes continentales les équivalences sont peu évidentes.
Quelques points :
- La Chine est cruciale aux yeux de Tokyo. La guerre a été déclenchée pour elle et elle a mobilisé une part énorme de l'armée alors même que les Alliés progressaient dans le Pacifique. Le front a fini par absorber au fil des ans les meilleures unités de l'Armée du Kwantung, qui s'est retrouvée vidée de son meilleur potentiel a la fin du conflit (ce qui explique en partie sa "performance" face a l'Armée Rouge, et surtout le nombre exceptionnel de redditions, alors que l'on connaît la réputation des Japonais sur ce point dans les les autres fronts). Donc je pense que les renforts viendront de Mandchourie avant d'Indochine.
- Du Japon l'Indochine occupe quand même une belle surface sur les cartes d’état-major. La Marine a pu évacuer Guadalcanal car elle a pu se persuader que cela ne mettait pas la campagne des Salomons dans son ensemble en danger. Abandonner l'Indochine comme théâtre d’opération en entier est une autre affaire, et pourrait avoir les même conséquences que Saipan OTL.
- C'est le dernier et plus important point. OTL Tojo s'est maintenu longtemps car, en tant que membre de l’armée, les défaites de la marine dans le Pacifique ne touchait pas son capital politique directement (Il s'est quand même réjoui de la nouvelle de la défaite de Midway...). Tant que l’armée se maintenait correctement sur le continent seule la perte de territoire maritimes japonais d'avant-guerre comme Saipan a pu mener a la démission de Tojo. Je le vois mal valider ainsi si facilement la perte de l'Indochine, surtout vu les perte de territoire en Chine, avec en plus des villes symboliques comme Canton, plus Hong-Kong assiégée, qui doivent être de véritables humiliations. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13796 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Juil 15, 2017 13:10 Sujet du message: |
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Merci Kirishima.
Les renforts envoyés en Malaisie sont en effet venus de Mandchourie.
Et les Japonais ne vont, ni accepter d'évacuer l'Indochine, ni rester sans réagir face à la perte de Canton. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1016 Localisation: Bretagne
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Posté le: Sam Juil 15, 2017 13:26 Sujet du message: |
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Envoyer des troupes en Indo est malgré tout peu probable. Comment dire, ils devront faire avec, là bas...
Canton, je pense qu'ils vont tout faire pour reprendre l'initiative, d'une manière ou d'un autre. _________________ Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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