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Psycho-Rigidité d'un Maréchal Anglais
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 13:39    Sujet du message: Psycho-Rigidité d'un Maréchal Anglais Répondre en citant

le maréchal avait tout les trais de caractére d'un Psycho-Rigide, on peut citer les exemples suivant qu'il donna a son état-major.

au moment de la menace d'invasion de l'Angleterre la totalité du personnel devait effectuer un parcours de course pédestre de 20 Km le maréchal l'effectuaient également.

lorsque la menace d'invasion de l'Angleterre fut stoppée le parcours de course pédestre fut réduit a 10 km


lors des conférences de commandement il réservait 10 minutes pour le personnel qui avait envie de fumer, aprés il était interdit de fumer.


lors des conférences de commandement il réservait 10 minutes pour le personnel qui devait tousser, aprés cela il était interdit de tousser ou de prendre des médicaments.


ces régles restérent en service durant toute la guerre sans aucune exception.
aussi la discipline était elle sévere a son etat-major et dans son PC, aussi les officiers généraux alliés ne l'aimait pas beaucoup du fait de ses trait de caractére et le général américain Patton le prenaient pour la pire des divas.
c'était un officier général qui avait tous les défauts de sa classe, et qui ne tenta rien d'audacieux au combat(sauf l'opération Market Garden qui mieux préparée aurrait réussi).
car comme dit napoléon 1e "AU Combat Il faut Ossée Pour Gagner" alors que lui des occassions formidable de victoire il ne tentente rien et laisse faire la situation, même son beau-frére le général Percy Hobbart le vrai vainqueur du 6 juin 1944 avec l'invention de ses armes spéciale, lui en ferra reproche.
mais lorsque l'on a de pareille idée et une conception importante encrée dans le crane il est difficile d'en changer.
je suppose que vous avez devinée que j'ai brossée a grand trait le portrait de Monty.
j'aimerait avoir l'avis d'un membre spécialisé en psychatrie.

Amitié
Chasseur corse
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Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 537
Localisation: Aix-en-Provence

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez parlé de Monty au début de novembre (http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2439&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) ne serait-ce pas plus judicieux de faire un seul et même sujet sur Monty avec ses différents aspects plutôt que de créer des mini-sujets?
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant que bien des arguments avaient été avancés pondérant quelque peu la vision tranchée que l'on se fait du personnage et de son action.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1296
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu facile de dénigrer Monty en permanence.

Si on fait abstraction de sa personnalité insupportable, l'homme n'a rien d'un incompétent ni d'un incapable.

Il possède de réelles qualités militaires :
1) c'est un réel stratège ; je veux dire par là qu'il a une réelle réflexion stratégique, il est capable de penser la guerre dans toutes ses dimensions.
2) il maîtrise parfaitement tous les éléments liés à la planification, la logistique et l'entrainement ; ce qui n'est pas rien dans le contexte de la 2e GM. Et il sait parfaitement entretenir le moral des troupes.
3) c'est un maître en matière de bataille défensive et de position.

Au fond, Monty n'a que deux réels défauts (mis à part sa mégalomanie bien sûr) :
1) il est d'une prudence maladive, qui parfois confine à l'immobilisme.
2) au fond il ne maîtrise pas la guerre de mouvement : il est incapable d'improviser, ne sait pas saisir les opportunités et n'a pas le sens tactique de la manœuvre mécanisée.

On a l'impression que c'est justement en réaction à toutes les critiques qu'il essuie sur ces deux points qu'il s'en va concevoir un plan aussi audacieux (et malavisé) que Market Garden.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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pcfd



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Messages: 152
Localisation: castres

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="le poireau"]C'est un peu facile de dénigrer Monty en permanence.

Si on fait abstraction de sa personnalité insupportable, l'homme n'a rien d'un incompétent ni d'un incapable.

Il possède de réelles qualités militaires :
1) c'est un réel stratège ; je veux dire par là qu'il a une réelle réflexion stratégique, il est capable de penser la guerre dans toutes ses dimensions.
2) il maîtrise parfaitement tous les éléments liés à la planification, la logistique et l'entrainement ; ce qui n'est pas rien dans le contexte de la 2e GM. Et il sait parfaitement entretenir le moral des troupes.
3) c'est un maître en matière de bataille défensive et de position.

Au fond, Monty n'a que deux réels défauts (mis à part sa mégalomanie bien sûr) :
1) il est d'une prudence maladive, qui parfois confine à l'immobilisme.
2) au fond il ne maîtrise pas la guerre de mouvement : il est incapable d'improviser, ne sait pas saisir les opportunités et n'a pas le sens tactique de la manœuvre mécanisée.


en gros,c'est le général Pétain version anglaise.....
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Comparer Monty et Pétain, je suis pas sure que cela marche, Pétain était plus audacieux que Monty, en 1918, il avait comme plan d'ordonner aux troupes françaises d'abandonner la première ligne pour mieux tenir la seconde, c'est une tactique audacieuse.
Et ce fut le premier a réussir a percer les lignes allemandes lors des offensives de 1915, mais il n'avait pas assez de renfort et n'a pas pus les amener assez vite au combat.

Je pense surtout qu'en 1940 Pétain est sénile, trop vieux pour s'adapter et surtout, il a vus trop de mort pour accepter des pertes importantes, et il sais qu'en restant en défense, on économise des soldats.

En fait, Monty était trop vieux pour commander en 1940.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
C'est un peu facile de dénigrer Monty en permanence.

Si on fait abstraction de sa personnalité insupportable, l'homme n'a rien d'un incompétent ni d'un incapable.

Il possède de réelles qualités militaires :
1) c'est un réel stratège ; je veux dire par là qu'il a une réelle réflexion stratégique, il est capable de penser la guerre dans toutes ses dimensions.
2) il maîtrise parfaitement tous les éléments liés à la planification, la logistique et l'entrainement ; ce qui n'est pas rien dans le contexte de la 2e GM. Et il sait parfaitement entretenir le moral des troupes.
3) c'est un maître en matière de bataille défensive et de position.

Au fond, Monty n'a que deux réels défauts (mis à part sa mégalomanie bien sûr) :
1) il est d'une prudence maladive, qui parfois confine à l'immobilisme.
2) au fond il ne maîtrise pas la guerre de mouvement : il est incapable d'improviser, ne sait pas saisir les opportunités et n'a pas le sens tactique de la manœuvre mécanisée.

On a l'impression que c'est justement en réaction à toutes les critiques qu'il essuie sur ces deux points qu'il s'en va concevoir un plan aussi audacieux (et malavisé) que Market Garden.


Je rajouterais aussi sa mauvaise foi... il a raison, avant la bataille, pendant la bataille, et surtout après la bataille où il explique toujours que tout s'est passé comme il l'avait prévu... quitte à donner un effet de prophétie rétroactive à la conclusion.

Les deux cas les mieux documentés du "changement de plan" qui n'en sont pas sont Overlord et Market Garden. Entre les plans de ces deux opérations dans ses mémoires et ceux que les autres généraux ont entendu avant leur commencement... il y a un monde.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1296
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Je rajouterais aussi sa mauvaise foi... il a raison, avant la bataille, pendant la bataille, et surtout après la bataille où il explique toujours que tout s'est passé comme il l'avait prévu... quitte à donner un effet de prophétie rétroactive à la conclusion.

Les deux cas les mieux documentés du "changement de plan" qui n'en sont pas sont Overlord et Market Garden. Entre les plans de ces deux opérations dans ses mémoires et ceux que les autres généraux ont entendu avant leur commencement... il y a un monde.


Exemple-type : l'opération Goodwood, la seconde tentative britannique pour prendre Caen.
Alors que les anglais échouèrent dans tous les objectifs qu'ils s’étaient fixés.
Monty claironnait après la bataille que tout s'était passé selon ses plans !


Mais bon, Monty n'a pas le monopole de ce genre d'affabulations (lire les mémoires des généraux allemands pour s'en convaincre).
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Non, les généraux allemands c'est plutôt :
" Mon unité à elle seule détruisit trente divisions soviétiques, mais toujours davantage de rouge survenaient"
ou
" Si le caporal de Bohème m'avait laissé faire, j'aurais pris Moscou trois jours plus tard".

Une autre forme de mauvaise foi. Cette de Monty était vraiment de prétendre après coup que son plan avait parfaitement fonctionné et qu'il avait gagné....
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'autre différence, c'est que Monty se vantait déjà avant la rédaction de ses Mémoires. Les Américains n'ont notamment jamais supporté la réaction du maréchal après la bataille des Ardennes où il s'était présenté comme le sauveur de la situation face à la Wehrmacht. En gros, tout venait de lui et naturellement, la presse britannique en profitait pour exiger à chaque "victoire" qu'on lui confie le commandement des troupes alliées.
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens d'avoir lu la réaction de Patton...
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Hendryk



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Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:
Vous avez parlé de Monty au début de novembre (http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2439&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) ne serait-ce pas plus judicieux de faire un seul et même sujet sur Monty avec ses différents aspects plutôt que de créer des mini-sujets?

L'habitude qu'a notre ami Chasseur Corse de créer plusieurs fils pour parler de la même chose devient en effet quelque peu lassante.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
L'habitude qu'a notre ami Chasseur Corse de créer plusieurs fils pour parler de la même chose devient en effet quelque peu lassante.

Disons qu'il est habité par de saines obsessions.

Mais reconnaissons qu'il arrive que ses topics, même redondants, débouchent parfois sur des débats intéressants.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

En effet il serait judicieux de faire un seul et même sujet au lieu d'en faire plusieurs au risque de ne plus s'y retrouver.

Quand à Montgomery il était certes rigide mais ce n'était pas le seul à être comme ça,un peu trop vantard aussi mais là non plus ce n'était pas le seul des maréchaux et généraux à être ainsi mais il est vrai qu'il était peu aimé de ses collègues britanniques et américains.
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Toubib



Inscrit le: 15 Sep 2011
Messages: 82

MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 12:01    Sujet du message: Re: Psycho-Rigidité d'un Maréchal Anglais Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
le maréchal avait tout les trais de caractére d'un Psycho-Rigide, on peut citer les exemples suivant qu'il donna a son état-major.

au moment de la menace d'invasion de l'Angleterre la totalité du personnel devait effectuer un parcours de course pédestre de 20 Km le maréchal l'effectuaient également.

lorsque la menace d'invasion de l'Angleterre fut stoppée le parcours de course pédestre fut réduit a 10 km


lors des conférences de commandement il réservait 10 minutes pour le personnel qui avait envie de fumer, aprés il était interdit de fumer.


lors des conférences de commandement il réservait 10 minutes pour le personnel qui devait tousser, aprés cela il était interdit de tousser ou de prendre des médicaments.


ces régles restérent en service durant toute la guerre sans aucune exception.
aussi la discipline était elle sévere a son etat-major et dans son PC, aussi les officiers généraux alliés ne l'aimait pas beaucoup du fait de ses trait de caractére et le général américain Patton le prenaient pour la pire des divas.
c'était un officier général qui avait tous les défauts de sa classe, et qui ne tenta rien d'audacieux au combat(sauf l'opération Market Garden qui mieux préparée aurrait réussi).
car comme dit napoléon 1e "AU Combat Il faut Ossée Pour Gagner" alors que lui des occassions formidable de victoire il ne tentente rien et laisse faire la situation, même son beau-frére le général Percy Hobbart le vrai vainqueur du 6 juin 1944 avec l'invention de ses armes spéciale, lui en ferra reproche.
mais lorsque l'on a de pareille idée et une conception importante encrée dans le crane il est difficile d'en changer.
je suppose que vous avez devinée que j'ai brossée a grand trait le portrait de Monty.
j'aimerait avoir l'avis d'un membre spécialisé en psychatrie.

Amitié
Chasseur corse

Je crois que la dernière phrase me concerne...
Je suis assez peu amateur d'autopsie psychologique et notamment pour un personnage de cette ampleur où se mêle toujours le vrai au faux, la légende avec une réalité finalement décevante.
De plus je n'ai jamais beaucoup apprécié le personnage mais c'est là très subjectif de ma part...
Au minimum je dirai que Monty est le digne représentant d'une caste et d'une certaine manière d'être où il fallait cultiver une forme d'excentricité.
Tout le problème est de tenter de reconstituer une personnalité a posteriori. Certes il est mégalomane mais pour autant cela renvoie t-il à de la paranoïa comme le laisserait penser sa rigidité. Il pourrait s'agir aussi d'une forme de névrose obsessionnelle ou même de l'hystérie masculine. Ne posait jamais la question du diagnostic à un psychiatre vous aurez autant de réponse que de thérapeutes !
Mais qu'il soit psychotique, névrosé qu'est ce que cela change au fond ? Même pour des personnages """normaux""" qui peut affirmer comment les décisions sont prises ? Il y a toujours une part d'obscure qui s'éclaire dans l'après coup et où la raison n'est pas souvent l'argument majeur.
Dans les circonstances qui nous intéressent, je pense qu'il vaut mieux ne pas être totalement raisonnable pour ne pas être écrasé par l'ampleur de la tâche et des responsabilité.
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