Fantasque Time Line

JPBWEB · Posté le: Lun Nov 28, 2016 15:46 Sujet du message:

Aussi en cause, la faiblesse des effectifs britanniques, notamment en infanterie. Le XXXe Corps était richement doté en blindés, notamment dans l'excellente Division Blindée des Guards, mais manquait d'infanterie. la 47e DI 'Wessex' était fort a la peine d'assurer les deux flancs de la percée et fournir un soutien efficace aux Guards. Les parachutistes américains de Nijmeguen se prêtèrent au jeu, sans avoir le materiel ou l''entrainement pour soutenir efficacement des blindés.

Market Garden reposait sur le présupposé que les Allemands seraient incapables d'opposer une résistance cohérente après leur déroute du mois d'aout. Devant les renseignements indiquant le contraire émanant de la résistance hollandaise comme des reconnaissances alliées, l'operation aurait du être ajournée ou annulée, car ne présentant plus de chances suffisantes de succès.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

Capitaine caverne · Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours

Exact, les renseignements de la résistance néerlandaise indiquait la présence sur le théâtres des opérations d'unités blindés SS ce qui aurait du au minimum entrainer une réévaluation des chances de succès de Market Garden. Le problème est qu'OTL, ces rapports ont été écartés par l'état-major de Monty comme "non-pertinents". Leur aveuglement pour ne pas prendre en compte un paramètre tient du "rien ne doit venir troubler la préparation de l'opération du Maréchal qui veut redorer son blason tout neuf après son insuccès en Normandie et les méchantes critiques américaines".
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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090

JPBWEB · Posté le: Mer Nov 30, 2016 11:46 Sujet du message:

Tahitian Warrior · Inscrit le: 02 Mar 2016 Messages: 156 Localisation: Toulouse

Je pense que OTL Montgomery n'a suffisamment préparé son plan, au contraire des précédentes opérations qu'il avait monté (voir le bouquin sur les mythes de la Deuxième Guerre Mondiale) où c'est un planificateur et un organisateur de génie. Il y a qu'à voir comment il a redressé la 8e Armée à El Alamein. Mais pour improviser, c'est un manche. Au pire, il aurait pu faire un plan A, B, C, D.... jusqu'à Z pour parer aux imprévus au maximum. Comme Eisenhower disait " Je ne crois pas aux plans, mais j'estime que la planification est nécessaire."
S'il avait pris en compte les rapports de la Résistance hollandaise, il aurait pu modifier son plan et s'adapter en conséquence.
Après, une question : quel était l'état général des forces allemandes OTL sur le front de l'Ouest après la Normandie ? Étaient ils vraiment en lambeaux ou avaient ils de beaux restes pour certaines ?
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« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu

Parmenion · Inscrit le: 20 Juin 2013 Messages: 222

Tahitian Warrior · Inscrit le: 02 Mar 2016 Messages: 156 Localisation: Toulouse

Zut, j'avais oublié Auchinlek et Wavell par la même occasion. C'est vrai que le premier avait commencé à redresser la situation lorsqu'il avait été "remercié" par Churchill. Mais faut reconnaître que Monty, au vu des insuffisances de l'Armée Britannique en général, avait posé des principes simples et important dans la guerre du désert : le moral, la considération envers la troupe et une préparation minutieuse voire maniaque, avant la bataille. Surtout qu'il avait travaillé OTL à redresser le moral de la 8e Armée en répétant que Rommel n'était pas invincible (en plus, Rommel, OTL, en avait commis de grosses, des bourdes ! ^^) et il a mis K.O l'Afrikakorp (bien aidé par la faiblesse logistique congénitale et indigente des troupes de l'Axe en Libye OTL)
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solarien

Le problème, c'est que Monty a monté sa légende sur sa victoire à El Alamein, alors qu'une grosse partie de sa victoire viens d'Auchinlek qui avait fortifié et reconstituer une VIIIème armée, et des faiblesses de Rommel en Afrique, faiblesse logistique mais aussi aérienne.

Après cela, si tu regarde bien le reste des plan de bataille de Monty, tu as au mieux des demi victoire, au pire, des victoires de justesses, souvent du a une percée, un exploit de troupe alliées ou un repli des troupes allemands pour s'installer sur de meilleurs position.

C'est comme dire que les américains nous ont fait gagné 14-18, alors que pour finir, ils n'ont fait qu'achever une armée allemande qui était quasi détruite après les offensives de début 18.
Désolé, le parallèle est surement un peu trop gros.
Disons, par comparaison, que Monty est un Sprinteur dans une étape de plaine du tour de France, il bosse les 250 dernier mètres.

Tahitian Warrior · Inscrit le: 02 Mar 2016 Messages: 156 Localisation: Toulouse

Trop gros ? Pour qui ? ^^ Bon fini les bêtises.
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Atatürk

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090

Atatürk

Les jeux c'est une chose,c'est d'ailleurs comme les films surtout américains dont je déplore qu'ils tirent trop la couverture aux seuls soldats US mais je n'aime pas que l'on disent que l'Amérique n'a joué aucun rôle;je suis américain dont je n'y peux rien si le patriotisme est une corde sensible qu'il ne faut pas tirer mais comme je suis pour l'honnetetê historique je ne pouvais laisser dire une chose pareille ça aurait été manquer de patriotisme envers mon pays.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

solarien

Je comprend le patriotisme d'Ataturk et il est vrai que j'ai pas mal réduit le rôle de l'armée américaine qui a bien aider les troupes françaises.

par contre, je ne savais pas que des troupes américaines avait combattu en 1917, attention, je parle de troupes, pas des pilotes volontaires qui ont combattu a partir de 1916.

Ensuite, la aussi je ne critique pas le fait que les américains ait combattu à la fin, au contraire, il ont apporté beaucoup par leur sang frais, et leur supériorité numérique mais une partie de leur pertes en homme aurait surement pu leur être éviter si ils avaient écouter les conseils des généraux français.

Après, j'ai pas dis que les américains n'avait joué aucun rôle, mais qu'au contraire, et désolé d'être franc, qu'on a parfois l'impression qu'il amplifie grandement le rôle qu'ils ont joué dans la WWI.

Et oui, il peux y avoir une forme de frustration pour un jeu assez reconnue qui nie le rôle majeur d'un participant.

Ensuite, le parallèle entre cela et Monty n'est surement pas le meilleur exemple mais l'idée de base, que quelqu'un interviens pour récupérer la gloire d'un ou des autres y est.

Jubilé · Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794

J'ai relu récemment "les mythes de la seconde guerre mondiale" de Jean Lopez et un des chapitres est consacré à Montgommery.

Il est évoqué en effet le fait qu'il avait trouvé une armée prête au combat avant El-Elamein, mais il lui a apporté du moraal et surtout une tactique adaptée à l'adversaire et aux limites intrinsèques de l'armée britannique. Sinon, il aurait fait comme ses successeurs, une victoire sans lendemains avec une armée qui s'épuise voire explose pendant la poursuite, exposée aux contre-attaques.

Imberator