Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

si j'aurait eu l'ordre de préparée cette opération voila comment je m'y serait pris dans les détails important, ceux qui hélas furent négligés.

1)capture du Traitre d'Arnhem(membre résistant hollandais agent double)

2) augmentation matériel de transmission(plus puissant, la totalité des troupes combattante peuvent communiquer entre eux, les fréquences étant brouillé pour échapper a l'écoute allemande)

3) avec la participation résistance locale repérage terrain attérissage(parachutiste, Planneur)

4) horraire de décollage(fin de nuit, levée du jour) pour les deux vagues Anglaise et Polonaise

5) parachutage particulier de matériel lourd(Génie, Munition, Hôpital Mobile)

6) tous les officiers posséderait une cartographie codée(point d'attaque numérotés)

7) en cas de réussite arrivée des détachements de renfort soit par atterissage planeur ou avion(terrain repéré par résistance hollandaise)

8)mise en alerte de la résistance locale hollandaise par message codée "Maman n'est pas contente"(signal d'alerte) "Papa Fume ses Champs de Tulippe(Attaque Imminante)

9)sabotage des moyens aboutissant au zone d'arrivée(Chemin de fer, Route, Téléphone)

10)avertissement de la population civile a se cacher dans les caves des maison ou de se dispercer en fôrét.

11) les troupes combattantes Pourrait avoir apris quelques mots de hollandais juste ce qui serait nécessaire pour converser et demandée sa route

quel est l'avis des membres

Amitié
Chasseur corse

[Dronne]

Bonjour,

1) De qui s'agissait il? Et comment pouvait il être au courant des plans alliés?

2) Le but du brouillage est d'empêcher l'écoute, pour tout le monde. Ne pas confondre avec le cryptage. Un matériel plus puissant est plus lourd, le matériel radio emporté par les parachutistes, sauf exception (jeep) était fait pour être porté à dos d'homme, il y avait donc des limites de poids et d'encombrement.

3) Étant donné que ni les rapports de ceux ci quant à la composition des troupes allemandes sur place, ni les rapports des reconnaissances aériennes n'ont été pris en compte, qu'est ce que ça aurait changé?

4) Les avions font du bruit, surtout quand ils sont des centaines, voire des milliers en vol au même endroit, il y avait des stations radar fonctionnelles, alors l'heure importe peu quand ce sont des allemands motivés et énervés, bourrés de Pervitine qui attendent les parachutistes en bas.

5) Définir "Matériel lourd", et ne pas perdre de vue que le nombre d'avions disponibles pour les parachutages et leurs capacité d'emport n'étaient pas illimités.

6) Et alors?

7) voir point 5. Les planeurs étaient à usage unique. Et l'arrivée des renforts pour l'exploitation était prévue par voie terrestre de toutes les façons.

8) voir point 1

9) Dans quel but?

10) C'est l'idéal pour garder le secret sur une opération de cette envergure. Les hollandais ne sont pas plus bêtes que les autres, il est évident qu'aux premiers échos de tir de DCA ceux ci se mettront à l'abri ou il peuvent.

11) Les anglos américains avaient l’intelligence de distribuer des petits manuels de phrases usuelles (phrasebooks) dans la langue des pays de leurs théâtres d'opération, et les hollandais, du moins les populations urbaines éduquées étaient anglophones.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..

[Capitaine caverne]

Précision utile. Toutes ses précautions et préparatifs ne servent strictement à rien si vous laissez aller sur le champ de bataille des officiers portant les plans complets de l'opération, et que les allemands peuvent lire après que leur porteur se soit tué dans le crash de son planeur. Ce qui c'est passé historiquement.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Paul]

J'ai toutefois hâte de savoir comment va se passer Market Garden ou son équivalent FTL...
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès

[le poireau]

[Imberator]

Là aussi, ce n’est pas la première fois que Chasseur Corse évoque le sujet (on ne saurait que louer sa persévérance), et ici également il conviendrait de se référer aux arguments des spécialistes qui lui avaient répondu.


Ne faisant certes pas partis de ceux-ci je me bornerais à reformuler la question en néophyte :

Une opération telle que Market Garden était-elle susceptible d'être couronnée de succès en tenant compte des contraintes propres à l'époque et au contexte, et si oui qu'aurait dû faire et obtenir (en terme de moyens) Monty pour réussir un tel tour de force ?


J'imagine que dans les écoles militaires c'est une campagne qui a dû être simulée bien des fois. Il serait bon de savoir ce que ces simulations ont pu apporter comme enseignements sur la faisabilité ou non de cette opération.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

L'utilité d'une opération comme Market Garden dépendra de deux chose:

- l'éfficacité du débarquement en Normandie, et donc la possibilité d'encercler d'importante troupe allemande, ou du moins, l'obligation pour elle d'abandonner une partie de son matériel lourd.

- l'axe d'avancé principale des troupes alliés, avec naturellement, la prise de port important dans le nord de la France et en Belgique.

[le poireau]

[solarien]

Je suis d'accord avec toi mais si le réseau férroviaire entre le long du Rhone est détruit mais que celui dans l'Ouest et le Nord de la France est intact, les efforts seront surement reporté sur ce front la, qui permet plus de possibilité.

Mais un plan Market Garden FTL est quasi impossible, déjà parce que Monty est en Grèce, et enfin parce que je vois mal les allemands pouvoir se replier la Meuse, la seule ligne de repli pour eux, c'est le Rhin. et la oui, se sera plus simple et facile de passer par l'Alsace que par la Belgique/Hollande.

[le poireau]

[Andrew]

Market-Garden fut assez bien pensé dans l'ensemble mais Montgomery avait sous-estimé les forces allemandes en présence,votre plan par beaucoup de points est fantaisiste et aurait été un fiasco.

[Imberator]

FTL les forces allemandes à la fin de l'été 44 devraient être plus usées qu'OTL.

Donc une opération aéroportée de grande ampleur pourrait avoir sensiblement plus de chance d'être couronnée de succès, non ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

[le poireau]

Le plus grave échec de Market Garden ne fut pas l'opération aéroportée elle même. Ce fut plutôt un succès ; sauf à Arnhem ; mais surtout l'idée du "corridor".
Les renforts venant de la 2e armée britannique devaient en effet non seulement percer sur un front étroit, mais ausi poursuivre sur cette lancée. Résultat ? Ils allongerent démesurément leurs deux flancs qui furent exposés aux contre-attaques allemandes. Harcelés, ralentis, ces renforts ne parvinrent jamais à Arnhem.
Pas étonnant qu'ensuite Ike ait opté pour une stratégie d'avancée uniforme sur un large front.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[ciders]

Le secteur de la percée des blindés britanniques était en effet trop étroit, mais n'était-ce pas dû au manque d'axes routiers capables de supporter les troupes engagées, et à l'environnement local ? Dans tous les cas, l'étroitesse de la percée ne pouvait effectivement que gêner les Britanniques, assaillis régulièrement et obligés de ralentir leur progression pour éliminer les bouchons allemands.

Parmi les autres problèmes, on peut citer la logistique, qui fut très mal assurée notamment après la phase de largages, et la déficience des liaisons radio. Les parachutistes se sont retrouvés isolés et sans armes lourdes, et n'avaient aucun moyen de pallier ces problèmes ou d'en avertir les états-majors à l'arrière faute de radios fonctionnelles. Je ne me rappelle pas non plus que l'aviation alliée ait été d'un quelconque secours dans cette affaire.
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