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1940 - La France continue la guerre
 
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Co-Belligerance Italienne

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 08:38    Sujet du message: Co-Belligerance Italienne Répondre en citant

aussitôt que les troupes italiennes se son rendu, il on fait un serment sur la personne royale qu'il le reconnaissaient comme "Commando Supréme", il permis a des Officiers alliés de faire une inspection de l'armée pour voir si elle était encore capable de se battre contre les allemands.
le résultat fut catastrophique et les Officiers dirent qu'il fallait la réarmée en totalité car leur matériel était Inadapté au combat actuelle.

Air: les avions de chasse était tous bis plan alors que les alliés avait tous des monoplan, pour le bombardement le Savoia-Marchetti était totalement inadapté a sa tache(a plein charge il lui était impossible de franchir les alpes)
aussi fut il reconvertis en avions de transport, et tous les pilotes italiens suivirent des cours rapide d'entrainement car il allait etre équipée pour les chasseur de Curtis P.40(sous commandement aéricain) et de Spitfire(sous commandement anglais).

Marine: les grands cuirassée serait réarmée et la totalité de la marine italienne serait entrainée par les anglais(il y eu quelques révolte parmi les groupes spéciaux, mais une menace royale de dégradation et de les considerée comme ennemi tout rentra dans l'ordre).

Armée Terre: c'est la que la catastrophe était la plus visible, aussi le roi fut obligée de prendre de sévere mesure.
les régiments de cavalerie sont totalement démonté, il son entrainée avec des divisions blindés alliés et réarmée de chars Sherman(elle concerve leur tradition de cavalier).
les divisions alpines son en meilleur état et n'ont besoin de quelques réagustement de commandement.
les divisions de Bersalieri doivent subir un changement complet car il sont entrainée au opération avec les commandos SAS anglais(Il perde leur Moto pour des camions particuliers).
les services généraux(Intendance, Logisitique, Médical) recoive du matériel alliés qui leur sera donnée pour amélioré leur capacité de service.
les dragons du Quirinal qui son la garde du roi et de sa famille ne son pas touché par ces réformes(le roi étant Colonel en Chef de ce régiment a tout pouvoir de le réformer).

les unités a tendance faciste son dissoute et leur troupes son internés en forteresse, jusqu'a ce quelle prete serment au roi c'est a cette condition non négociable quel pourront être reformés et combattre.

quel est l'avis des membres d'origine italienne.

amitiés
Chasseur corse
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

AU niveau des fautes, ça pique les yeux. Il y en a qui sont grossières.
Pourquoi la chasse italienne ne serai doté que de biplans ?
Les Macchi M.C.205 Veltro, Macchi M.C.202 Folgore et les Reggiane sont quoi ? Des tondeuses à gazon ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

C'est curieux, quand meme, cette fascination monarchiste de certains républicains. Le roi d'Italie, comme tous les souverains constitutionnels, sans être exactement un pantin, n'avait qu'une influence très limitée, et un pouvoir quasi nul. Il a surtout servi de point de rencontre des différentes factions qui ont orchestré le changement de camp de l'Italie, ce qui ne lui a d'ailleurs pas permis de sauver son trône.
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Konrad Adenauer
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Andrew



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Messages: 826
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

N'y a t-il pas déjà eu un débat la-dessus très récemment ?

Quand à l'Armée Italienne,elle n'était certes pas du même niveau que la Wehrmacht,de la British Army ou de l'US Army mais elle n'était pas non plus totalement arriéré et si beaucoup de gens aujourd'hui croient cela c'est à cause des mythes propagés tant par les Alliés que par les Allemands.

Quand au rééquipement,c'est à voir,OTL il ne fut que partiel parce-que les Alliés avaient à équiper leurs propres unités et parce-qu'ils n'accordaient qu'une confiance limité aux Italiens (ce qui est quand même bien compréhensible).

Quand au serment royal,il n’engageait que les officiers du Regio Esercito,certains l'ont suivis et ont combattus dans l'Esercito Cobelligerante del Sud constituée des forces de l'armée royale restées fidèles au roi Victor-Emmanuel III et au maréchal d'Italie Pietro Badoglio, qui combat à côté des alliés dans le Sud de l'Italie. D'autres en leur âme et conscience ont choisis de combattre "Per l'onore d'Italia" dans les rangs de l'Esercito Nazionale Repubblicano formée des soldats et officiers restés fidèles aux fascisme.

De toute façon pour les unités 100% fascistes,elles combattront du côté des Allemands car leur vrai chef est Benito Mussolini et non Vittorio Emanuele III qui de toute façon est bien mal placé pour donner des leçons de courage et de démocratie puisqu'il a grandement contribué à l'essor du fascisme en Italie notamment en ne s'opposant à la Marche sur Rome qui a amené Mussolini au pouvoir alors que la garnison de Rome pouvait très facilement mettre les Chemises Noires en déroute et jeter Mussolini en prison.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
AU niveau des fautes, ça pique les yeux. Il y en a qui sont grossières.

Je suis d'accord, quand on est fâché avec l'orthographe, la moindre des choses est de se relire avant de poster ou, faute de mieux, recourir à la correction automatique. C'est une question de respect pour les lecteurs.

Maintenant, la question que je me pose au sujet de la co-belligérance italienne, c'est à quel moment les Français auront suffisamment pardonné aux Italiens pour ne plus s'opposer à ce qu'ils accèdent au statut d'alliés de plein droit? A présent que les forces italiennes ont amplement démontré leur loyauté et que, avec le débarquement en Métropole, la France a d'autres priorités, le temps n'est-il pas venu de mettre fin à la fiction de la co-belligérence?
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dado



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Maintenant, la question que je me pose au sujet de la co-belligérance italienne, c'est à quel moment les Français auront suffisamment pardonné aux Italiens pour ne plus s'opposer à ce qu'ils accèdent au statut d'alliés de plein droit? A présent que les forces italiennes ont amplement démontré leur loyauté et que, avec le débarquement en Métropole, la France a d'autres priorités, le temps n'est-il pas venu de mettre fin à la fiction de la co-belligérence?


En FTL, le choix qui a été fait est de considérer que la relation entre la France Combattante et l'Italie cobelligérante est moins mauvaise qu'historiquement, ou en tout cas le devient très rapidement.

Historiquement, Vichy a choisi d'ignorer l'Italie cobelligérante.
Pour les français libres, le coup de poignard dans le dos n'a pas été pardonné, et les dirigeants de l'Italie cobelligérante sont plus ou moins les mêmes que ceux qui ont déclaré la guerre à la France, de plus ils n'ont pas été associés aux armistices de l'automne 43 avec les italiens et se considèrent donc plus ou moins encore en guerre avec l'Italie; ils auraient préféré la chute de la royauté et la mise ne place d'un gouvernement antifasciste. Le tout alors que la libération de la Corse a été le fait d'une alliance entre italiens, résistants corses et armée d'Afrique (mais ça n'a pas arrangé les choses que ce soit Giraud qui s'en soit chargé, dans le dos de De Gaulle).
La France Libre a même été jusqu'à refuser que les soldats italiens emprisonnés en Afrique du nord rejoignent l'armée cobelligérante.
Mais la France Libre OTL n'avait évidemment pas les moyens ici d'imposer sa volonté (heureusement pourrait-on dire, le pragmatisme anglo-saxon a sans doute été plus efficace pour qu'une partie de l'armée italienne se rallie au camp allié).
(un article intéressant que j'ai trouvé sur le sujet: http://www.persee.fr/doc/camed_0395-9317_1996_num_52_1_1155 )

En FTL, c'est différent, la France a participé aux négociations, et si elle en veut toujours à l'Italie, au moins les comptes ont-ils officiellement été réglés (à l'avantage de la France d'ailleurs en un sens, puisque les italiens sont bien obligés de reconnaître leur défaite face aux alliés, dont la France), et la paix est signée. Il est donc logique que la France Combattante FTL rejoigne (plus ou moins vite) l'attitude pragmatique des autres alliés: plus les italiens combattent au côté des alliés, plus cela hâtera la défaite de l'Allemagne, et surtout la libération de la France. L'intransigeance potentielle de la France qui empêcherait l'Italie de reprendre les armes au côté des alliés serait dommageable pour la France. Il est donc apparemment paradoxal à première vue, mais en fait tout à fait logique, qu'une France bien plus puissante FTL ait de biens meilleurs (ou plutôt, bien moins mauvaises) relations avec l'Italie cobelligérante.

Quand à savoir si l'Italie reste cobelligérante ou devient un allié de plein droit avant la fin de la guerre en FTL... difficile à dire. Si la France Combattante n'a pas de raison, pragmatiquement, de s'opposer à ce que les italiens reprennent le combat à ses côtés, il lui sera sans doute difficile d'avaler que l'Italie devienne un allié à part entière et donc sur le même pied d'égalité que tout ceux qui ont combattu l'Axe depuis le début.
OTL, les anglo-saxons ont bien ignoré les demandes de la France Libre pour que le gouvernement Badoglio soit remplacé par un gouvernement anti-fasciste et que la royauté soit renversé, pourtant ils n'ont pas fait de l'Italie un allié à part entière (contrairement à la France après sa libération, avec acceptation de facto du gouvernement provisoire de De Gaulle même par les américains- toujours le pragmatisme), elle est restée cobelligérante jusqu'au bout. Donc je ne vois pas pourquoi l'attitude anglo-saxonne serait différente ici, d'autant qu'il y a par contre toutes les raisons d'écouter l'avis de la France (bien plus qu'OTL en tout cas) et d'être pro-français en cas de dispute France-Italie sur ce point. OTL ce n'est pas l'opposition de la France qui a fait reculer les anglo-saxons (je pense): ils l'ont décidé parce que ça leur semblait la meilleure solution. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent FTL (surtout avec une France du même avis: non à ce que l'Italie devienne alliée à part entière).

Entre septembre 43 et mai 45, il y a 20 mois environ, en FTL entre décembre 42 et fin 44, il y aura un peu plus, dans les 22-23 mois environ, mais je ne pense pas que ça fera une différence pour que l'Italie soit reconnue comme alliée avant la fin de la guerre. Ou alors il faudrait que la totalité de l'Italie soit délivrée bien avant la fin de la guerre peut être, mais j'en doute (là je pense que, après septembre 43, la ligne Gothique va tenir au moins jusqu'en 44, vu que l'hiver n'est pas propice au franchissement d'une région montagneuse fortifiée, et en 44 il faudra du temps pour libérer toute l'Italie du nord). On sera sans doute comme OTL sur une situation où toute l'Italie n'est libérée que sur la fin, dans les semaines et même les jours précédant la victoire finale.
Reste que FTL, l'Italie cobelligérante est (relativement) "plus puissante" qu'OTL: la région de Rome est délivrée tout de suite, menant un à un front bien plus au nord qu'OTL au début des hostilités, et la ligne Gothique, bien plus au nord, est atteinte aussi relativement plus vite qu'OTL (décembre 42- septembre 43, 9 mois donc seulement). Plus de troupes italiennes sont prisonnières des alliées ou ont pu gagner des lignes alliées (il me semble?), donc pourront reprendre le combat dans le camp de l'Italie cobelligérente, avec des régions comme le sud du Péloponnèse ou les îles côtières de l'ouest de la Grèce qui n'étaient pas concernées OTL (peut être aussi une résistance plus forte, notamment en Grèce, qui permet aux italiens de prendre le maquis plus facilement qu'OTL aux côtés des résistants, un peu comme la situation Corse OTL), la Corse presque sans combat bien sûr. Et la France n'essaiera pas d'empêcher comme OTL que "ses" prisonniers italiens rejoignent l'armée cobelligérante. Mais l'Italie cobelligérante continue à dépendre très largement des alliés autant qu'OTL pour l'équipement de son armée (et pas uniquement pour ça), donc ça ne change pas grand chose.
Peut être que à la fin de la guerre FTL, les forces italiennes deviendront suffisamment importantes pour que leur impact soit décisif sur le font italien, et que les alliés soient obligés de revoir leurs positions? J'en doute: même si les italiens prenaient plus de la moitié du front italien à leur charge (et ça n'en prend pas le chemin), ça resterait un front secondaire peu important dans la Stratégie alliée.


edit: un prélude probablement nécessaire bien que pas suffisant à ce que l'Italie devienne alliée à part entière serait sans doute, en plus de prendre une part décisive dans la charge du front italien, qu'un général italien ait un commandement allié important en Italie. Qu'il soit commandant en chef du front italien (impossible), commandant d'une armée alliée ne regroupant pas que le corps d'armée italien (très improbable- je doute que les alliés même non-français acceptent de voir des non-italiens commandés par un général italien cobelligérant!), ou au minimum (mais ce ne serait probablement pas suffisant) qu'il commande le corps d'armée italien très renforcé- ce qui est sans doute déjà le cas, ou le sera à terme? (je n'ai pas suivi qui commandait les troupes italiennes je dois dire). Voir, que ce corps d'armée devienne une armée alliée à part entière, mais ça aussi ça semble très improbable même FTL, sachant que les italiens n'auront probablement jamais les moyens de former une armée (au format "allié" s'entend) tout seuls, et que encore une fois aucune grande unité alliée n'acceptera sans doute d'être commandée par un général italien cobelligérant (sauf peut être un allié très mineur, comme la division brésilienne?).
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Il est donc apparemment paradoxal à première vue, mais en fait tout à fait logique, qu'une France bien plus puissante FTL ait de biens meilleurs (ou plutôt, bien moins mauvaises) relations avec l'Italie cobelligérante.

Je suis du même avis: une France libre plus puissante et plus sûre d'elle, de surcroît associée aux négociations avec les Italiens, serait sans doute mieux disposée à tourner la page de 1940 (même si, en privé, beaucoup n'en penseraient pas moins).

dado a écrit:
Quand à savoir si l'Italie reste cobelligérante ou devient un allié de plein droit avant la fin de la guerre en FTL... difficile à dire. Si la France Combattante n'a pas de raison, pragmatiquement, de s'opposer à ce que les italiens reprennent le combat à ses côtés, il lui sera sans doute difficile d'avaler que l'Italie devienne un allié à part entière et donc sur le même pied d'égalité que tout ceux qui ont combattu l'Axe depuis le début.

Ce qui est intéressant, c'est que FTL l'Italie change de camp la même année que l'URSS. Il y a donc le précédent du retournement d'alliance soviétique, pourtant dur à avaler étant donné le double jeu de Staline.

dado a écrit:
Et la France n'essaiera pas d'empêcher comme OTL que "ses" prisonniers italiens rejoignent l'armée cobelligérante.

Combien sont ces prisonniers, et à quelle date sont-ils libérés FTL? Y a-t-il parmi eux quelques mussoliniens irréductibles qui préfèrent rester en camp plutôt que d'être incorporés à l'armée italienne co-belligérante?
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier la flotte italienne qui pourrait appuyer les russes en mer noir, participer à l'escorte des convoi et, pourquoi pas être envoyé en mer du nord pour faire face au cuirassés allemand restant, cela aurait l'avantage de libérer des unité de la marne nationale, de la royale et us navy qui pourrait envoyer du coup des renforts supplémentaires dans le pacifique.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

La question sera aussi le traité de paix entre la France et l'Italie, a moins qu'il n'ai déjà été signée lors du retournement d'alliance en 1942.

De plus, la France a aussi maintenant l'expérience de la prise de pouvoir par un groupe d'extrémiste politique.
On peux imaginer que certains hommes politiques français, britanniques, belges voir italiens fasse le rapprochement entre la prise de pouvoir de Mussolini en 1922 et les marches de l'extrême droite en France dans les années 30.

Dado a aussi parlé de l'évolution politique de l'Italie, et il est clair que pour les élites politiques françaises et probablement alliés, la volonté du gouvernement italien de jouer la disparition du fascisme, la démocratie et probablement l'abdication du roi vont jouer aussi en faveur du retour des bonnes relations entre France et Italie.

Pour résumé, si l'Italie fait de son mieux pour prouver que le pays fut manipuler par un petit groupe de personne, qui vont être jugé, la France aura tendance a se montrer plus clémente. Par contre, si elle montre qu'elle n'a pas ou quasi pas changé, alors les alliées se montreront plus dure avec elle.

Mais je pense quand même que lors des négociations lors des rectifications des frontières, les français vont se montrer intransigeant sur certains points/ tracés.
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dado



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
dado a écrit:
Quand à savoir si l'Italie reste cobelligérante ou devient un allié de plein droit avant la fin de la guerre en FTL... difficile à dire. Si la France Combattante n'a pas de raison, pragmatiquement, de s'opposer à ce que les italiens reprennent le combat à ses côtés, il lui sera sans doute difficile d'avaler que l'Italie devienne un allié à part entière et donc sur le même pied d'égalité que tout ceux qui ont combattu l'Axe depuis le début.

Ce qui est intéressant, c'est que FTL l'Italie change de camp la même année que l'URSS. Il y a donc le précédent du retournement d'alliance soviétique, pourtant dur à avaler étant donné le double jeu de Staline.


Je ne sais pas si on peut vraiment rapprocher les cas italiens et soviétiques... déjà, les alliés n'ont jamais vraiment été en guerre contre l'URSS (malgré la guerre d'hiver et les plans fous d'attaque contre l'URSS avant mai 40), alors que les italiens les ont attaqué, leur ont fait du mal, et qu'ensuite de nombreuses batailles ont été nécessaire pour les vaincre.

Ensuite, la puissance entre l'URSS et l'Italie quasi-vaincu de fin 42 FTL n'a évidemment rien à voir: l'URSS est un allié absolument incontournable, au point même qu'envisager une victoire sans l'URSS après son entrée en guerre contre l'Allemagne est impossible, l'Italie est au mieux un allié mineur, au pire une charge puisqu'il faut aider à approvisionner sa population et rééquiper son armée (même FTL). De plus, l'Italie est coupée en deux, une partie fasciste au nord fait toujours partie de l'Axe avec des troupes qui combattent les alliés, on a vu mieux comme "allié"; l'URSS, bien qu'envahi partiellement (très très partiellement FTL), n'a par contre aucun risque d'être victime d'une telle scission politique, Staline tient son pays d'une poigne solide, et donc l'URSS est toute entière du côté des alliés avec certitude.

Enfin, si l'URSS a rejoint les alliés, c'est parce que les allemands l'ont attaqué (et, évidemment, qu'ils ont tenu): ça leur permet opportunément (et avec pas mal de mauvaise foi- ce qui est moins le cas OTL) en FTL de passer comme autant victime que les alliés occidentaux. Les italiens n'ont pas été attaqués par les allemands, ils ont décidé de les trahir préventivement pour empêcher ça (ils ne seront attaqués qu'après le retournement d'alliance, donc ne sont pas vraiment des "victimes"). Même aux yeux des alliés, ça doit inspirer moyennement confiance, et en comparaison l'URSS apparaît beaucoup plus sincère dans sa volonté de vaincre, non, d'écraser l'Allemagne nazie (qui a eu l'audace de vouloir renverser l'URSS)!

Bref, les cas soviétiques et italiens, même si en FTL ils ont rejoint le camp allié la même année (mais avec 6 mois décisifs de plus côté italien- 6 mois qui ont prouvé que les allemands n'allaient pas gagner, vu qu'ils n'ont pas pu avancer suffisamment en URSS-, quand même) ne sont pas comparables à mon sens. Par contre, je ne veux pas dire que les alliés occidentaux n'auraient pas entièrement raison de se méfier des soviétiques, mais leur refuser le titre d'allié à part entière serait un non-sens, à moins de vouloir une guerre froide avant l'heure ou même une guerre avec 3 camps ennemis... Et donc, on ne peut pas prendre l’antécédent soviétique pour le coller au cas italien.


Wardog1 a écrit:
Sans oublier la flotte italienne qui pourrait appuyer les russes en mer noir, participer à l'escorte des convoi et, pourquoi pas être envoyé en mer du nord pour faire face au cuirassés allemand restant, cela aurait l'avantage de libérer des unité de la marne nationale, de la royale et us navy qui pourrait envoyer du coup des renforts supplémentaires dans le pacifique.


Tout à fait! C'est l'un des derniers atouts de l'Italie cobelligérante. Mais pour ça, il faudrait d'abord que l'Italie devienne un allié à part entière, les alliés n'accepteront pas de rendre la totalité du contrôle de leur flotte (cuirassés y compris) aux italien avant. Donc les italiens, malheureusement pour eux, ne peuvent pas jouer de leur flotte pour ensuite dire "voyez, on joue un rôle décisif" et obtenir de devenir alliés à part entière. Ils doivent arguer que, si on leur rendait leur flotte, elle serait bien utile. Il faut faire confiance (avec le risque, même imaginaire, de désertion de certains cuirassés qui pourraient rallier la RSI au nord, et mettre ne péril la domination maritime alliée complète en Méditerranée) avant d'avoir les preuves de la sincérité italienne, c'est moyennement engagent... Sans compter qu'en 44, la flotte allemande est déjà dominée (ou au fond des océans), qu'il faudrait aussi l'autorisation des soviétiques (probablement moyennement contents de se battre au côté de ces anciens fascistes alliés des allemands), que les navires italiens auraient pour certains besoin d'être modernisés dans les chantiers navals alliés (alors que les besoins sont grands pour construire, réparer ou moderniser des navires pour des alliés plus prioritaires ou au moins plus fiables), donc l'avantage d'avoir encore plus de "capital ship" pour encore plus de domination a un intérêt marginal, à moins de l'envoyer dans le Pacifique contre les japonais, et là ce serait une toute autre logistique, auquel les italiens ne sont évidemment pas prêts, et que les alliés ne voudraient de toute façon probablement pas prendre à leur charge (seuls les USA en sont capables, et le Pacifique c'est "leur" guerre navale, ils y tolèrent déjà mal l'intervention des français, britanniques ou hollandais, alors les italiens cobelligérants, non merci).

Bref, les italiens vont devoir je pense se contenter comme OTL de leurs unités secondaires et uniquement en Méditerranée, quoi que plus vite et en plus grand nombre qu'OTL sans doute, ce qui est déjà le cas j'ai l'impression dans la chrono, avec notamment les activités navales italiennes en Adriatique.
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dado



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Pour résumé, si l'Italie fait de son mieux pour prouver que le pays fut manipuler par un petit groupe de personne, qui vont être jugé, la France aura tendance a se montrer plus clémente. Par contre, si elle montre qu'elle n'a pas ou quasi pas changé, alors les alliées se montreront plus dure avec elle.

Mais je pense quand même que lors des négociations lors des rectifications des frontières, les français vont se montrer intransigeant sur certains points/ tracés.

Le problème, c'est que le gouvernement Badoglio qui a signé l'Armistice avec les alliés (OTL comme FTL) comporte certains dirigeants (fascistes ou proches du fascisme pour certains, royalistes pour d'autres) qui sont déjà là depuis 1922 ou pratiquement, et qui étaient là en 40... pour prouver que l'Italie a changé, que le peuple pourra s'exprimer sur la forme du régime après guerre, et que les responsables sont ou seront punis, c'est pas terrible. Même après l'entrée dans le gouvernement de membres socialistes, communistes ou antifascistes, certains des dirigeants sont encore les même qu'en 40. Donc, à mon avis la France ne sera jamais complètement convaincue (en tout cas pas avant la fin de la guerre).
Et pour les alliés anglo-saxons, ils auront probablement la même position qu'OTL, à savoir OK pour aider l'Italie cobelligérante à reprendre le combat au côté des alliés, non pour devenir allié à part entière, en tout cas, on verra plus tard, un plus tard qui ne sera sans doute pas avant la fin de la guerre.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé Dado, oui, l'Italie ne peux pas avoir plus qu'un statut de cobélligérance et c'est déjà beaucoup vus les torts qu'ils ont fait auparavant.

Quand à la flotte italienne, en 1943, elle est obsoléte et inutile, excepter pour faire du transport de troupe.
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dado



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ne t'excuse pas, je suis désolé si j'ai paru trop véhément, je t'assure que ce n'était pas mon intention. Je voulais juste dire que j'ai l'impression qu'aucun des arguments auquel nous avons pensé, Hendryk, Wardog1 toi et moi, jusqu'à présent ne pousserait les alliés à accorder le statut d'allié à l'Italie cobelligérante en FTL.


Citation:
La question sera aussi le traité de paix entre la France et l'Italie, a moins qu'il n'ai déjà été signée lors du retournement d'alliance en 1942

Bonne question, je ne crois pas: c'est un armistice qui a été signé, les négociations pour un traité de paix définitifs sont remis à l'après guerre je pense, comme OTL?

Citation:
Combien sont ces prisonniers, et à quelle date sont-ils libérés FTL? Y a-t-il parmi eux quelques mussoliniens irréductibles qui préfèrent rester en camp plutôt que d'être incorporés à l'armée italienne co-belligérante?

Je ne sais pas... beaucoup? Beaucoup, beaucoup plus qu'OTL en tout cas, ça doit être marqué dans la chrono, je regarde si je peux trouver ça.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Si on a pas trouvé d'argument permettant au italiens de passer de cobelligérant à alliés, cela veux simplement dire qu'il n'y en a pas ou alors il faudrait aller encore plus loin dans les "si".
Genre: le débarquement en Afrique du Nord se passe mal, les troupes alliés sont coincés par l'AK, cependant, en Italie, parce que Hitler demande toujours plus à l'Italie sans rien lui donner en retour a par plus de problème, un changement d'alliance et de chef politique voit le jour.
Suite a cela, les alliés vont définitivement prendre le contrôle de l'Afrique du Nord, capturant la quasi totalité de l'AK et débarquer en Italie du Nord, en Toscane, pour aider les italiens a repousser les allemands. La c'est compréhensible, que l'Italie obtienne un statut d'alliée mais sinon non.

Sinon, pour les prisonniers italiens, perso, je verrais bien quelques centaines voir plusieurs milliers de soldats italiens rejoindre la légion étrangère plutôt que l'armée italienne.
ATTENTION, dans les quelques milliers, je compte des soldats italiens capturer a partir de 1940 et qui ont rejoint la légion entre 40 et 43.


Quand au retournement d'alliance de l'URSS, il ne s'agit pas d'un retournement d'alliance vus que les deux pays n'était pas alliés mais d'une rupture de pacte de non-aggression, et c'est déjà arriver plusieurs fois dans l'histoire de l'Europe, et pas que du fait de la Russie, le Royaume-Uni, l'Autriche, la Prusse, le Danemark et surement d'autre pays l'ont déjà fait.
Après, dire que l'URSS était alliés avec le Royaume Uni, les USA et la France, disons plutôt qu'il s'entraidaient dans la lutte contre un ennemis commun.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Juin 20, 2016 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'OTL, la Roumanie et la Bulgarie sont restés "cobelligérants" jusqu'à la fin de la guerre, alors que, de septembre 1944 à mai 1945, elles ont participé au combat contre le Reich de façon non négligeable. A côté des rancunes particulières de tel ou tel, je crois que cela tient surtout au principe de la "capitulation sans condition" : on ne peut pas passer d'un coup du statut d'ennemi vaincu et privé de droits à celui d'allié à part entière. La principale différence est qu'on peut imposer des conditions de paix et un retaillage des frontières à un "cobelligérant" et que c'est plus difficile avec celles d'un allié.

Vous me direz que les Soviétiques ne se sont pas gênés pour prélever des morceaux de Pologne (à l'est de la ligne Curzon) et de la Tchécoslovaquie (Ukraine subcarpathique) alors que ces deux pays étaient des alliés de plein exercice, mais c'est la conception stalinienne du droit international.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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