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Exactions en tout genre
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 08:35    Sujet du message: Exactions en tout genre Répondre en citant

[color=red][b]Note de Loïc : sujet modifié.[/b][/color]

lorsque l'armée rouge rentra en allemagne, la population fut pris d'une peur panique car ceux qui avait fui devant elle racontaient des horribles histoire dont il avait éte témoins.

Viol de femme: il y en aurait eu un nombre important qui est impossible a déterminé, il s'en prennait aussi bien au jeunes qu'aux vieilles, cela était horrible et d'aprés des intérogatoires de jeunes, il est arrivée qu'elle furent violée jusqu'a 5 ou 10 fois.

Massacre Blessés: aussitot qu'il permait un hopital, la grande majorité des blessés quelques soit leur était était tué, le personnel hospitalier allemand subissait un sort identique a moins qu'il connaissait la langue russe dans ce cas il était affectés dans les hopitaux russe comme médecin prisonniers.

Pillage Alimentaire: immédiatement aprés la prise d'un village il premait la totalité des réserves alimentaire de la population et la laissait mourrir de fain.

il serait trop long de tout dire, mais voici une anécdote Authentique que je tiens d'un amis(mort depuis) qui montre l'inculture des soldats et leur gout pour le pillage.
lorsque les troupes russes prirent contact avec les alliés américains, les soldats américains leur offirirent des Savons, il virent avec horreur les soldats russes manger les savons car il croyaient que c'était du pain.
il est vrai que ses soldats etait des troupes de 2e échelons qui servait dans les services auxiliaires.
ces fait ne furent pas fait dans les troupes d'assaut de 1e échelons car ces hommes était trés fortement tenu a un discipline stricte par leur officier qui ne fesait pas de détail et tout homme surpris en action de pillage(quelque soit son grade ou sa fonction) était fusillée ou abbatu au pistolet.
quel est l'avis des membres.
amitiés
Chasseur corse
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant eu un oncle du côté de ma mère qui a été enrôlé de force dans l'Armée Rouge en 1941,il m'a raconté certaines choses bien que je suis sûr qu'il ne m'a pas tout dit mais il faut dire que la première fois que je l'ai rencontré c'était en 1991 et il avait 70 ans (il est encore en vie,c'est d'ailleurs le dernier membre de ma famille à avoir fait la guerre).

Concernant les viols de femmes allemandes,c'est tout à vrai mais il faut dire qu'on leur avait promis (même si ce n'était pas explicite) qu'ils pourraient se "servir" sur les femmes allemandes et que de toute façon ce n'était rien comparé à ce qu'avait fait les fascistes (ce qui est vrai d'une certaine façon).


Concernant les blessés et les médecins dans les hôpitaux,il y a eu des cas mais c'était rare quand même et plus le fait de soldats ivres ou ayant une envie de vengeance.

Pour ce qui est du pillage alimentaire,il faut dire que la logistique russe était quasiment inexistante et que donc par conséquent les soldats se procuraient de quoi manger par le pillage néanmoins après la capitulation allemande,Staline a ordonné que l'on ravitaille la population allemande (pour se faire bien voir).

Pour ce qui est de l'inculture,tout à fait vrai mais il ne faut pas oublier que l'URSS était encore un pays en développement et largement en retard par rapport aux pays occidentaux,d'ailleurs pleins de soldats soviétiques comparaient l'Allemagne au Paradis tellement la différence de développement et de niveau de vie était flagrante et beaucoup ne comprenaient pas pourquoi les allemands avaient envahi l'URSS et surtout comment se faisait-il qu'eux les soviétiques soient si miséreux comparé aux allemands alors qu'on leur avait dit que l'URSS était le "Paradis des Prolétaires".

Par contre,toutes ces exactions ne furent pas commises que par des troupes du 2e échelon,ceux du 1er en ont fait tout autant,mon oncle pourrait vous le confirmer,quand à la stricte discipline,les soldats étaient tellement ivres de joie (et d'alcool) à l'annonce de la fin de la guerre que les officiers (qui souvent n'étaient guère mieux que leurs subordonnés) ne purent maintenir la discipline et il a fallu de nombreuses semaines pour rétablir l’ordre sachant que les généraux avaient accorder une "permission" aux soldats soviétiques ce qui a complétement corrompue la discipline.

Il est à noter qu'il y a eu des choses similaires parmi les troupes occidentales même si ce fut à une échelle largement moindre et que la discipline fut vite rétablie de ce côté de la ligne de Front.
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Andrew



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MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que les soldats soviétiques ne se sont pas toujours comportés de la meilleure des manières mais il faut avoir à l'esprit tout ce qu'ils ont subis.

Quand aux occidentaux,c'est tout à fait vrai que de dire qu'il y a eu des actions similaires bien qu'à une autre échelle.
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Des troupes franco-marocaines en Italie par exemple... ce qui me fais me poser la question : le sujet de possibles exactions FTL de troupes françaises en particulier et alliées en général a-t-il été abordé? J'ai en tête l'exemple des prisonniers allemands exécutés à la fin du Grand Déménagement par manque de temps pour les embarquer, mais je n'en vois pas d'autres.
Est-il possible que FTL, pendant la campagne d'Italie il y ait des divisions nord-africaines qui aient le même comportement qu'OTL (malgré peut être un encadrement plus nombreux, plus strict et plus expérimenté) envers la population civile?
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garrettr4



Inscrit le: 17 Mai 2013
Messages: 54

MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas le viol était aussi une arme idéologique: Violez le plus de femmes allemands et il en sera fini des idées aryennes de race pure puisque toute les femmes sont "souillée" par les slaves.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 28, 2016 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Des troupes franco-marocaines en Italie par exemple... ce qui me fais me poser la question : le sujet de possibles exactions FTL de troupes françaises en particulier et alliées en général a-t-il été abordé? J'ai en tête l'exemple des prisonniers allemands exécutés à la fin du Grand Déménagement par manque de temps pour les embarquer, mais je n'en vois pas d'autres.
Est-il possible que FTL, pendant la campagne d'Italie il y ait des divisions nord-africaines qui aient le même comportement qu'OTL (malgré peut être un encadrement plus nombreux, plus strict et plus expérimenté) envers la population civile?

J'en ai parlé dans les sujets de la campagne d'Italie, sans déclencher de débat sur la question. Malheureusement, cela risque de se passer de la même façon ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

D'après Anthony Beevor, "La Chute de Berlin", les viols par les militaires de l'Armée rouge ont été autorisés et même encouragés au début de l'invasion de l'Allemagne, mais réprimés (sans trop de zèle) par la suite. Ils étaient certainement partagés entre le désir de vengeance et le souci de maintenir une certaine discipline. Mais les violences avaient aussi pour effet de provoquer un exode des populations allemandes, ce qui facilitait l'annexion soviétique et polonaise des territoires à l'est de l'Oder.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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ludwig



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Des troupes franco-marocaines en Italie par exemple...


N'ayant aucune connaissance sérieuse sur le sujet, je pose la question d'une manière candide, sans vouloir faire de procès d'intention à personne (un peu choqué par cette assertion tout de même):

Est-ce de l'Histoire, basée sur des éléments probants, vérifiés et vérifiables (au delà de cas isolés sans doute inévitables) ?

Ou une rumeur basée sur un fond de racisme ordinaire ("ces gens là" sont des sauvages incapables de maîtriser leurs pulsions) ?
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Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Les faits reprochés aux troupes franco-marocaines sont réels, leur historicité ne fait guère de doutes! Leur ampleur réelle est toutefois incertaine car d'un côté les uns (français) cherchent à minimiser l'extension des crimes tandis que de l'autre bord (italien) il y a tendance à l'exagération. Il faut néanmoins les replacer dans leur contexte, celui d'une campagne du Mont-Cassin OTL longue et meurtrière, aussi bien pour la troupe que pour les cadres. Les soldats devaient êtres à bout de nerf après des combats aussi long et sanglants, et lorsqu'ils ont dérapé, il y avait pénurie de cadres pour reprendre en main rapidement la situation. En FTL, les circonstances sont différentes, il n'y a pas de campagne du Mont Cassin qui dure six mois, les pertes sont moins lourdes (notamment en cadres). Si des débordements du même genre doivent avoir lieu en FTL, je les placerais plus dans la pleine du Pô au printemps 1944 lorsque la ligne gothique devrait sauter et la guerre de mouvement reprendre en Italie.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais renommer le sujet, on va en faire le sujet pour débattre des exactions contre les civils en général.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas se leurrer la guerre est sale par nature. Il n'y a pas de guerre en dentelle. Les civils sont toujours en but à la soldatesque. Et pas seulement les ennemis...

En France et en Belgique il y a eu des affaires de viols qui ont été étouffés par l'armée américaine, les coupables étant des G.I. Attention ! Je ne dis pas que cela ait été une conduite régulière... je crois qu'il a eu moins d'une dizaine de viols. Cependant, ils ont eu lieu...

Les Français se sont également très mal comportés en Allemagne (exécutions sommaires, pillages, viols etc... ).

Il faut cependant séparer trois stades :
- Les cas individuels, c'est à dire le comportements de quelques individus qui se seraient probablement conduits de manière similaire s'ils étaient restés dans leurs pays. Les armées de conscrits regroupent des gens de tout horizon... y compris des violeurs et des voleurs en puissance, des brutes et des trafiquants en tout genre.
- Les débordements de groupe. Comme dit plus haut par Capitaine Caverne, ce genre d'événements a lieu dans des circonstances exceptionnelles : troupes exaspérées, cadres absents ou dépassés.
- Directive militaire ou gouvernementale : c'est le cas le moins fréquent. Pendant la seconde guerre mondiale, Nazis, Japonais et Soviétiques ont été les seuls à y voir une "stratégie" de terreur.

Cependant, pour en revenir aux exactions soviétiques, un facteur propre à l'armée soviétiques en a limité l'ampleur... le nombre de femmes présentes dans l'Armée Rouge. d'après "La guerre n'a pas un visage de femme" de Svetlana Alexievitch, bon nombre de femmes soldats ont pris la défense des Allemandes et des enfants... voir même des soldats allemands. Pour ce qui est des vols, le dénuement des troupes soviétiques l'explique en grande partie. Les komsomols et komsomolets ( habitants et habitantes Kolkhozes) vivaient déjà avant guerre dans un état de dénuement incroyable. Engagés dans l'armée, ils ont énormément soufferts : chaussures inadaptées, uniforme de mauvais tissus qui se déchirent, mauvaise nourriture... quand ils arrivent en Allemagne pour découvrir, les routes, les villes éclairées à l'électricité, la nourriture abondante, les montres de poignet, les chaussures, les vêtements... les habitants avaient fuit laissant un trésor derrière eux, ils se sont servis.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
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Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

ludwig a écrit:
dado a écrit:
Des troupes franco-marocaines en Italie par exemple...


N'ayant aucune connaissance sérieuse sur le sujet, je pose la question d'une manière candide, sans vouloir faire de procès d'intention à personne (un peu choqué par cette assertion tout de même):

Est-ce de l'Histoire, basée sur des éléments probants, vérifiés et vérifiables (au delà de cas isolés sans doute inévitables) ?

Ou une rumeur basée sur un fond de racisme ordinaire ("ces gens là" sont des sauvages incapables de maîtriser leurs pulsions) ?


Non je vous assure il n'y a pas de racisme de ma part dans le fait de soulever la question. Oui, c'est une affaire sérieuse, pas de simples rumeurs, mais comme le dit capitaine caverne, difficile de connaitre l'ampleur de ce qui a réellement eu lieu.

Pour les soldats soviétiques, en effet, le grand dénuement de l'armée rouge doit expliquer une bonne partie des exactions commises: l'anecdote sur le savon que les soviétiques essaient de manger est parlante de ce point de vue, il faut être affamé pour essayer ça.

Capitaine caverne a écrit:
Les faits reprochés aux troupes franco-marocaines sont réels, leur historicité ne fait guère de doutes! Leur ampleur réelle est toutefois incertaine car d'un côté les uns (français) cherchent à minimiser l'extension des crimes tandis que de l'autre bord (italien) il y a tendance à l'exagération. Il faut néanmoins les replacer dans leur contexte, celui d'une campagne du Mont-Cassin OTL longue et meurtrière, aussi bien pour la troupe que pour les cadres. Les soldats devaient êtres à bout de nerf après des combats aussi long et sanglants, et lorsqu'ils ont dérapé, il y avait pénurie de cadres pour reprendre en main rapidement la situation. En FTL, les circonstances sont différentes, il n'y a pas de campagne du Mont Cassin qui dure six mois, les pertes sont moins lourdes (notamment en cadres). Si des débordements du même genre doivent avoir lieu en FTL, je les placerais plus dans la pleine du Pô au printemps 1944 lorsque la ligne gothique devrait sauter et la guerre de mouvement reprendre en Italie.


Effectivement, pas de campagne aussi dure et longue, un encadrement qui fait moins défaut, ça peut expliquer qu'il n'y ait pas (ou très peu) d'exactions FTL.
Je pense aussi que ce n'est pas le genre de "coloriage" sur lequel on ait envie de s'étendre, forcément.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

D’âpres les sources d’internet, 116 soldats américains sont passés en court martiale en France pour viol. 67 furent condamnés a la prison a vie, et 49 condamnés a mort (29 furent exécutés).

Parmi les 153 militaires américains poursuivis pour viol, 130 étaient des Noirs. Il y avait moins de 10% de Noirs dans les troupes US en France, mais 81% des condamnations a mort ont concerné des soldats noirs.

On parle de 11.000 cas de viol commis par des militaires américains lors de l’avance et de l’occupation de l’Allemagne. Les Britanniques et les autres Allies n’ont pas du être en reste.

Apparemment, l'image que se faisaient bon nombre de GIS était celle d'une France hédoniste, ou les femmes étaient faciles. Ils ont certainement été déçus, puis frustrés, et ce n'est pas étonnant qu'un certain nombre, la boisson aidant, soient passés a l'acte.

Mais évidemment il N'y avait pas que des viols. Nombre de galipettes librement consenties ont du réconforter les soldats loin de chez eux. Je me souviens que la voisine de ma grand-mere, une femme d'une certaine instruction, avait été traductrice auprès des troupes américaines, et racontait parfois qu'elle et ses collègues allaient volontiers rouler dans le foin avec les GI's.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Andrew



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Messages: 826
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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les viols commis par les GI's en France entre le 14 juin 1944 et le 19 juin 1945 l'armée américaine a jugée 68 cas de viols ordinaires perpétrés sur le territoire français et concernant 75 victimes. En tout ce sont 139 soldats qui furent jugés dont 117 étaient des personnes de couleurs et 22 étaient des personnes de race blanche. La justice militaire a poursuivit 116 de ces soldats,94 étaient des personnes de couleurs et 22 étaient des personnes de race blanche.

Il est à noter que sur les 34 soldats exécutés pour avoir commis des crimes sur la personne de citoyens français,21 d'entre-eux le furent pour viol.

Ceci-dit ce ne sont que ceux dont on a pu juger le cas mais mon père m'a raconté que bon nombres de femmes françaises se sont donnés librement aux GI's car ces derniers avaient un fort pouvoir d'attraction que n'avaient pas les autres Alliés et encore moins les Allemands.

Le même cas s'est reproduit en Allemagne malgré les mesures préalables de non-fraternisation (un soldat pris sur le fait devait payer une amende de $65 de l'époque sachant que la solde mensuel d'un simple soldat était de $50 par mois) mais comme ça n'a pas marché l'ordre de non-fraternisation fut rapidement aboli mais il y a a eu des cas de viols qui furent,je ne sais plus combien exactement.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Dim Mai 29, 2016 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

A propos des viols commis par les troupes françaises,mon grand-père qui a fait une partie de la Campagne d'Italie dans les Tirailleurs Sénégalais et notamment la Bataille de Monte-Cassino m'a raconté que des histoires comme ça avaient eu lieu en Italie (et sûrement aussi en France je pense mais ça il ne l'a pas dit) mais que ce n'est pas que la faute des indigènes (au passage,je suis tombé il y a de ça un an sur un soit-disant forum qui disait que le fait que des troupes indigènes aient violés en Italie prouvait à quel point les Maghrébins et les Africains n'étaient que des barbares,je suppose que ça devait être un forum de l'extrême-droite française ou une chose dans ce genre et pourtant sur la page d’accueil ça avait l'air d'un vrai forum d'Histoire) car lors de l'enrôlement les officiers Blancs avaient dit qu'ils pouvaient se servir sur le pays même si je suppose qu'ils ne pensaient pas aux femmes mais beaucoup l'ont interprétés comme ça comme c'était la coutume lors des guerres tribales qui en 1943-44 n'étaient pas si lointaines.

Après comme il a été dit,des viols il y en a toujours eu dans toutes les guerres et le comportement des indigènes ne fut sûrement pas plus pire que celui des soldats français Blancs ou Alliés et puis il y a une énorme chape de plomb sur ce genre de comportement et c'est bien compréhensible.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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