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1940 - La France continue la guerre
 
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18 brumaire bonaparte
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gaullien



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MessagePosté le: Dim Mai 22, 2016 17:26    Sujet du message: 18 brumaire bonaparte Répondre en citant

je vais citée passage livre La chute de napoléon (dominique villepin) :


"jusque-là, note Malaparte, la conduite de Bonaparte, préoccupé par-dessus tout de sauver l'apparence de la légalité pour rester sur le terrain de la procédure parlementaire, a été, peut-on dire, pour employer une expression moderne, celle d'un libéral. De ce point de vue, Bonaparte est un chef d'école. tous les militaires qui ont essayé après lui de s'emparer du pouvoir civil ont été fidèle à cette règle de libéralisme j'au dernier moment,c'est-à-dire jusqu'au moment où il faut en venir à la violence. "

la fraglité des prémices condamne d'emblée Bonaparte à la surenchère. en effet, le coup d'état fondateur réduit ses marges de manœuvre en écornant sa légitimité puisqu’il a dû, contrairement à son ambition, sorti de la légalité par la violence, prolongeant cette pratique révolutionnaire du pouvoir dont il voulait tant se démarquer; comme le remarque Benjamain Constant,<< l'illégalité le poursuivra désormais comme un fantôme >>. sur la courte route qui le ramène à Paris, le nouveau consul demeure sombre et silencieux, affligé par la médiocrité de sa prestation. Marqué au fer de l'usurpation le sauver ressort de l'aventure plus fiable qu'il n'y est entré : sujet à la concurrence des autres généraux, menacé de l'intérieur par les partis opposants, royaliste et républicain."

" Talleyrand demeure inquiet au lendemain du coup d'état :<< s'il passe une année, il ira loin>>"


d'après Dominique de Villepin par le fait que Bonaparte a dut utilisé l'armée pour faire évacué les députés le 19 brumaire, son pouvoir dès l'origine fut souillé, sous le sceau de l'illégalité (l'illégalité le poursuivra comme un fantôme citation benjamin Constant)?

trouvez vous aussi que par le fait que Bonaparte a prit le pouvoir illégalement sa position étaient précaire ?
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Mai 22, 2016 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Le Directoire ne s'était pas privé de recourir à l'armée (parfois sous le commandement de Bonaparte) pour réprimer l'agitation royaliste et pour casser les élections qui ne lui convenaient pas. Si Bonaparte n'avait pas fait ce coup d'état, il est probable que Pichegru, Moreau ou un autre l'aurait fait à sa place. En 1799, il ne devait pas y avoir beaucoup de Français pour souhaiter la survie de ce régime à bout de souffle.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Mai 22, 2016 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Les historiens le disent, il y aurai forcement eu un coup d'état militaire, car l'armée avait le contrôle total du pays.

Cependant les autres chefs militaires n'auraient pas fait aussi bien, du points de vue militaire mais aussi politique et économique.

La seule erreur de Napoléon, se fut le blocus européen, sans cela, il aurai certainement pus se maintenir au pouvoir bien plus longtemps que cela.
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 920
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

ce que voulait dire dominique de villepin c'est sa prise de pouvoir par les armes aurait écornée sa légitimité. que pour maintenir son pouvoir il a dut multiplier campagnes militaires, épouser marie-louise (au grand dame des français, souvenir de l'autrichienne).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'étonne un peu qu'on parle de légitimité dans ce contexte. Dans les conditions politiques de 1799, personne n'aurait pu accéder au pouvoir légalement.

Bonaparte s'est emparé du pouvoir par un coup d'état, c'est entendu, mais le regime était déconsidéré et moribond. Par la suite, il ne manqua pas d'occasions pour le peuple de montrer son adhesion au projet imperial, jusqu'a ce que ca tourne vraiment mal. Les Francais de l'époque ont été aussi enthousiastes pour les victoires de l'Empereur, et ont soutenu la fabuleuse expansion de l'emprise française sur l'Europe, que les Allemands ont soutenu Bismarck ou plus tard Adolf Hitler, dont le pouvoir était tout autant entaché d'illégitimité.

Napoléon a fait la guerre continuellement parce qu'il ne savait rien faire d'autre, et surtout que c'était la seule solution pour contrer une coalition européenne contre lui et la France. Epouser Marie-Louise fut certainement la pire bévue, mais ca aussi c'était la suite logique des événements, utilisant l'emprise sur la plupart de l'Europe pour consolider la situation et aspirer a la pérennité d'une normalité dynastique.
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Olivier



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Un pouvoir obtenu est toujours précaire, à part les quelques rois sans autres prétendants au trône tous les hommes qui se sont hissés au pouvoir ont été contesté par d'autres.
Du temps des rois l'opposition venait d'abord des grands seigneurs en témoigne l'échange entre Hugues Capet et Aldabert de Perigord:
"Qui t'a fait comte", "qui t'a fait roi"
Même Louis XIV a dû subir la fronde avant de devenir le monarque le plus absolu de notre histoire.
La valse des têtes des chefs révolutionnaires de 1789 à 1804 montre la précarité du pouvoir à l'époque.
Depuis qu'ils aient été élus ou qu'ils aient pris le pouvoir tous les chefs ont été contestés.
c'est la base de la politique, aucun homme ne faisant l'unanimité, il y a toujours des mécontents et une opposition à son pouvoir.
Les opposants à Napoléon lui reprochaient plus d'être un parvenu que les moyens mis en œuvre pour accéder au pouvoir. Quand bien même il aurait été élu sans coup d’état, il n'aurait pas eu de légitimité vis à vis des cours européennes, n'ayant aucun droit au trône de France. Son mariage avec Marie Louise va dans ce sens. Et les réticences des familles royales à lui donner une femme prouve qu'elles le considèrent illégitime.
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Olivier

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Abraham



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec ce qui a été écrit,Napoléon et son coup d'état n'est pas plus illégitime que le Directoire et cie et de toute façon même sans ça les autres pays européens abhorraient la Révolution Française et voulaient un retour à l'Ancien Régime.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que Benjamin Constant et, à travers lui, Dominique de Villepin, jugent selon une légitimité électorale qui, à l'époque, n'existait guère qu'en Suisse (et, depuis très peu de temps, aux Etats-Unis d'Amérique). Ailleurs, la seule légitimité reconnue était celle de la monarchie héréditaire de droit divin. Le 18 brumaire an VIII n'était guère que la suite d'une série de coups d'état :

10 août 1792 : Girondins et Jacobins, s'appuyant sur les fédérés et les sections parisiennes, renversent la royauté.

31 mai-2 juin 1793 : les Jacobins renversent les Girondins.

9 thermidor an II : les républicains antijacobins renversent Robespierre et fondent le Directoire.

18 fructidor an V : les directeurs renversent l'assemblée à majorité royaliste sortie des dernières élections.

Sans compter quelques tentatives manquées comme celle de prairial an III, etc.

Il a fallu presque un siècle et la victoire des républicains sur Mac-Mahon en 1879 pour qu'un régime français puisse s'appuyer sur une vraie légitimité électorale.
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Alias



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2016 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Je crois que Benjamin Constant et, à travers lui, Dominique de Villepin, jugent selon une légitimité électorale qui, à l'époque, n'existait guère qu'en Suisse


En 1799, la "Suisse" s'appelait "République helvétique" et était un état centralisé à la française.

Ça n'a pas duré. Wink
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Mai 24, 2016 01:12    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi épouser Marie-Louise était la pire bévue ? Cela répondait aux vœux de Talleyrand, qui souhaitait à tout prix réconcilier les empires d'Autriche et de France. Talleyrand n'avait de cesse de reprocher à Bonaparte sa politique étrangère hostile à l'Autriche. Il avait dénoncé les conditions du traité de Presbourg comme trop méchante et que l'Autriche ne pardonnerait jamais à la France cet affront et dès qu'elle le pourrait, ferait tout pour repartir en guerre. L'avenir lui a donné raison.
Talleyrand ne fait que poursuivre la ligne politique entreprise sous le règne de Louis XV, qui définit que l'Autriche est le partenaire naturel de la France pour maintenir la paix ou plus simplement l'équilibre des forces en Europe Continentale, face à des pays affamés comme la Prusse ou la Russie.

Sur la question de la légitimité, ce sont des fadaises. Les souverains étrangers, en bon animaux politiques sont aussi pragmatiques. Si l'empire s'était maintenu, ils auraient sans aucun problème accepté de "galvauder" leur sang pour des questions de relation diplomatique et d'alliance. Et de toute façon, la famille Bonaparte et étendue n'a pas eu de problèmes à s'insérer chez les têtes couronnées européennes à divers degrés. Et ne parlons pas de la famille Bernadotte...

Et puis les coups d'états monarchiques ont existé aussi. La guerre des deux roses en est un fameux exemple. Par exemple, les droits dynastiques d'Henri Tudor étaient ténus (par sa mère arriere petite fille d'Henri III), cela ne l'a pas empêché de se constituer une armée, d'envahir l’Angleterre, de battre Richard III et de se faire couronner Henri VII.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 24, 2016 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

Et il ne faut pas oublier la Prusse, la Prusse était auparavant l'état monastique des chevaliers teutoniques, puis il fut séculariser pour devenir le duché de Prusse, puis le royaume de Prusse grâce a une astuce diplomatico-rétorique.
Il reçut l'autorisation de se faire appeler roi en Prusse puis il se couronna roi de Prusse.

Il y a aussi la lignée des roi de Suède, a l'origine, Gustave Vasa n'était pas roi, il l'est devenus par la Force.

Comme Colonel Gaunt l'a dis, les souverains étrangers sont pragmatiques et s'adapte. Quand Cromwell est arrivé au pouvoir en Angleterre, Louis XIV a traité avec lui, le plus naturellement du monde.
Si le fils de Napoléon était arrivé au pouvoir, personne n'aurai dis qu'il était indigne d'épouser une fille de la noblesse royale, d'ailleurs Napoléon III fut bien accepter par les autres tête couronnée.

Le plus important pour les autres pays d'Europe, c'est que la France se calme et retrouve sa stabilité, qui se serai répercuter sur le reste de l'Europe.
C'est en partie la volonté britannique de bloquer le renouveau économique français qui a provoquer les multiples coalitions qui se sont poursuivit, sans cela, l'empire français se serai probablement maintenus.
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Mai 24, 2016 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Pourquoi épouser Marie-Louise était la pire bévue ?


Norvins, pourtant venu du sérail royaliste, n'hésite pas à écrire qu'il y « avait mésalliance pour le héros de la République et le dominateur de l'Europe à prendre une épouse où la prenaient les autres souverains ; que sa grandeur était, comme son génie, sans tradition, et que ce mariage autrichien lui enlevait à la fois ce qu'elle avait d'original et de national823 »
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2016 05:15    Sujet du message: Répondre en citant

Marie-Louise a 'embourgeoisé' Napoleon. Il s'attardait a table, lui qui jadis dinait en 10 minutes. Aussi (et surtout), d'après certains historiens, elle a su capter toute l'attention érotique de son mari, qui en vint a négliger les affaires de l'état, lui qui avant son mariage autrichien gouvernait la moitié de l'Europe le jour et épuisait ses maitresses la nuit venue.

De plus, l'alliance autrichienne était un leurre, l'Autriche ayant soutenu l'Empereur comme la corde soutient le pendu, et s'étant retournée contre lui des qu'elle l'a pu, exactement comme le firent des états vassaux comme la Prusse ou la Saxe. Ce n'était pas la peine de courtiser l'empereur d'Autriche, deux fois vaincu par les armes (sans compter les défaites d'avant l'Empire). L'Autriche jetait, après l'Angleterre, l'ennemi le plus implacable de la France napoléonienne, principalement en raison de l'intense rivalité italienne. L'Autriche d'alors se sentait chez elle en Italie, avec ses vastes possessions du nord et ses états vassaux gouvernés par des branches cadettes des Habsbourg. Napoleon qui se disait roi d'Italie ne pouvait que se mésallier en essayant d'entrer dans cette famille.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2016 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

De plus, l'alliance autrichienne était un leurre, l'Autriche ayant soutenu l'Empereur comme la corde soutient le pendu, et s'étant retournée contre lui des qu'elle l'a pu, exactement comme le firent des états vassaux comme la Prusse ou la Saxe. Ce n'était pas la peine de courtiser l'empereur d'Autriche, deux fois vaincu par les armes (sans compter les défaites d'avant l'Empire). L'Autriche jetait, après l'Angleterre, l'ennemi le plus implacable de la France napoléonienne, principalement en raison de l'intense rivalité italienne. L'Autriche d'alors se sentait chez elle en Italie, avec ses vastes possessions du nord et ses états vassaux gouvernés par des branches cadettes des Habsbourg. Napoléon qui se disait roi d'Italie ne pouvait que se mésallier en essayant d'entrer dans cette famille.


Un leurre, un leurre, il faut comprendre pourquoi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Presbourg
Ce n'est pas ce que j'appelle des conditions magnanimes et capable de susciter la paix sur la durée. Non je dis que Napoléon a fait une grossière erreur géostratégique avec l'Autriche.
Autant il aurait été difficile de s’accommoder avec la GB autant il n'aurait pas du autant rabrouer l'Autriche et s'en faire un ennemi aussi déterminé et implacable à prendre sa revanche.
Comme je l'ai dit précédemment la France avait une alliance de raison depuis le XVIIIe siècle avec l'Autriche et cela fut donc une magistrale erreur que de rabrouer autant l'Autriche.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 25, 2016 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes bien d'accord, d'autant plus que Napoleon avait repasse une couche lors du Traité de Schönbrunn (1809), consécutif aux défaites autrichiennes d'Eckmuhl et de Wagram. Mais l'annexe suivante, il demande a l'Empereur d'Autriche la main de sa fille marie-Louise. Faut-il qu'il ait désespéré de trouver 'un ventre', comme il le disait si élégamment.

En vérité, il était très difficile de ménager l'Autriche, dont les possessions allemandes devaient revenir aux vassaux allemands de la France (Bavière, Bade, Wurtemberg), les possessions polonaises au Grand-Duché de Varsovie et les provinces italiennes a la couronne d'Italie, ceinte par Napoleon lui-même.

En dernière analyse, l’Empire français, prédateur européen supreme, ne pouvait s'accommoder que de possessions (la France des 130 départements), de vassaux (Bavière etc.) et de tributaires (Prusse etc.). Pas de place dans le système napoléonien pour des puissances alliées. C'est en ca que l'alliance autrichienne était un leurre. L’Autriche était considérée comme un vassal et traitée comme un tributaire. Ca ne pouvait pas bien se passer.
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