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Opération Constellation
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 13:17    Sujet du message: Opération Constellation Répondre en citant

Cette opération de débarquement dans les îles anglo-normandes, proposée par Lord Mountbatten en 1943, ne fut finalement pas réalisée.

FTL, au cours de l'été 1943, c'est à dire au moment où Dragon se prépare, l'intérêt d'effectuer une diversion en Manche permet de l'envisager sous un autre angle, avec toujours la perspective, séduisante pour les britanniques, de libérer ces territoires de la Couronne de l'occupant nazi.

A contrario, la nécessité de mobiliser, pour ce faire, des moyens importants (de mémoire, les forces d'occupation, solidement retranchées qui plus est, sont d'environ 40 000 hommes) que les alliés auraient du mal à distraire des fronts méditerranéens.

C'est pourquoi je pense qu'un compromis intéressant FTL pourrait être de limiter Constellation à sa composante visant Aurigny, plus petite que ses deux grandes voisines (le plan de débarquement était bien divisé en trois sous-parties, visant respectivement Jersey, Guernesey et Aurigny).
Cette opération, éventuellement limitée dans le temps (de type Dieppe), permettrait tout de même de remplir son rôle de diversion, de tester la capacité des alliés à mener un assaut frontal contre une partie du mur de l'Atlantique (perspective intéressante dans le cadre de la préparation d'Overlord-Nord), et de libérer au passage les prisonniers des quatre camps de concentration de l'île.
Cerise sur le gâteau, la conquête, même provisoire, de l'"île Adolf", nom choisi par Hiltler lui-même, aurait un fort impact symbolique.
Enfin, plus dans le domaine de la petite Histoire, l'insertion de cet événement dans l'Histoire FTL permettrait d'y décrire les faits et gestes de deux commandos de sa majesté, David Niven et Peter Ustinov...

Qu'en pensez-vous ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

J'en pense… qu'une opération type Dieppe contre l'île Adolf en même temps que Dragon serait en effet amusante du point de vue de la propagande et du point de vue du "brouillage" des intentions alliées.
Te portes-tu volontaire pour la décrire ? Wink
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Casus Frankie

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Guimar



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi pas (comme dirait le commandant Charcot) ?

Blague mise à part, cela m'amuserait assez, bien que je n'ai, malheureusement, ni les talents romanesques, ni les connaissances militaires, des rédacteurs du forum.

Mais, avec un peu d'aide, je peux essayer de proposer quelque chose.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

à vue de nez, je voterais pour du planeur... mais problème on est à peine à une trentaine de km de cherboug...
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marc le bayon



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour
Peut on envisager aussi d'y inclure Patrick Macnee?
De mémoire, il était dans la RN, et était sur les plages le 6 Juin OTL...

@+
Marc
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Guimar



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
à vue de nez, je voterais pour du planeur...

Je pense aussi, comme pour l'opération Basalt à Serq en 42, qu'il faut commencer par l'envoi de commandos par la voie aérienne, pour neutraliser les trois batteries côtières, puis faire débarquer des troupes...

Citation:
mais problème on est à peine à une trentaine de km de cherboug...

Yes... C'est une autre difficulté : assurer la protection des opérations à Aurigny en neutralisant les geneurs qui pourraient venir de Cherbourg ou de Guernesey
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, une opération purement commando est plus réaliste, je pense.
Arrivée par planeurs, retour par bateau - en espérant provoquer des réactions aériennes et navales au retour pour casser des Allemands (si tout va bien !).
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Casus Frankie

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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En fait, une opération purement commando est plus réaliste, je pense.
Arrivée par planeurs, retour par bateau - en espérant provoquer des réactions aériennes et navales au retour pour casser des Allemands (si tout va bien !).

Bah en fait OTL, elle a eu lieu. Débarquement à Jersey et Sark. Les commando de Kieffer, avec les britanniques, ont participé à plusieurs missions d'infiltration durant l'hiver 43-44
Citation:
Ce n’est qu’au cours de l’hiver 1943 que les commandos français sont sollicités pour participer à des raids de sondage. Ces raids ont pour but de faire des repérages et des prélèvements auprès du système de défense allemand. Entre le 24 décembre 1943 et le 28 février 1944, les Français effectuent cinq raids menés à terme, certains étant abandonnés en cours en raison de mauvaises conditions météorologiques. Ces cinq raids sont accomplis sur les côtes françaises et hollandaises : à Gravelines, sur les îles anglo-normandes de Jersey et Sark, à Quinéville (département de la Manche) et à Wassenaar (Hollande).

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 14, 2016 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le principe, mais avec plus d'effectifs !
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Casus Frankie

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Guimar



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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant d'effectifs justement, j'ai quelques difficultés.

Pas trop avec les troupes allemandes d'Aurigny : j'ai bien des estimations assez variables mais je vais me baser sur la fourchette basse en considérant que FTL, il faut appliquer un coefficient d'attrition du à la forte "consommation" sur les théâtres d'opération.
Par contre, je ne sais pas trop où en sont, ou plutôt où en seront, FTL, les forces aériennes et maritimes allemandes basées en manche et dans le nord Bretagne.

Idem pour les forces alliées. Je ne sais pas comment les forces commandos ont évolué, ni qu'elles sont celles qui sont mobilisées par Dragon.

Par exemple, est-ce que la 1st special service brigade de Lovat a ses quatre commandos comme OTL ? Plus ? Et, si oui, combien sont prêts à débarquer en Provence ?
Autre exemple : je pense que FTL les français ont également un 1er BIA et un 1er BFCM, mais ce sont peut-être d'autres appellations, avec d'autres commandements... et, là plus encore, il sont peut-être en transit entre Alger et la Provence.

Bref, si je pouvais dialoguer avec la ou les personnes qui tiennent la "bible" de FTL, cela me permettrait de sortir du brouillard.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

pas d'anglais en provence donc lovat est libre
le n3 commando est en Italie
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En fait, une opération purement commando est plus réaliste, je pense.
Arrivée par planeurs, retour par bateau - en espérant provoquer des réactions aériennes et navales au retour pour casser des Allemands (si tout va bien !).


C'est à voir, mais ça ne peut être qu'un "hit and run" de commandos tout au plus.
OTL les allemands ont érigé des fortifications invraisemblables dans les îles anglo-normandes (et très tôt, Hitler était obsédé par la conservation de ces îles : le seul territoire britannique qu'il n'occuperait jamais !) et y ont massé des troupes surabondantes ; ce qui en faisait le secteur le mieux défendu du mur de l’Atlantique !
Et Aurigny avait beau être la plus petite, étant la plus proche de l'Angleterre c'est elle qui avait reçu les défenses les plus denses.
Plutôt que de s'y frotter le D-Day, les Alliés ont tout simplement ignoré les îles (qui ne présentent il est vrai aucun intérêt stratégique, tout cela était du registre du symbole).

@Guimar : si le principe de ce raid est acquis, j'ai justement travaillé sur la Luftwaffe FTL et je pourrais te renseigner. Avec la réserve que Casus et Loïc n'ont pas encore validé mes projections et qu'il faudra attendre un peu.
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Guimar



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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
pas d'anglais en provence donc lovat est libre
le n3 commando est en Italie

Merci Patzekiller

Citation:
C'est à voir, mais ça ne peut être qu'un "hit and run" de commandos tout au plus.
OTL les allemands ont érigé des fortifications invraisemblables dans les îles anglo-normandes (et très tôt, Hitler était obsédé par la conservation de ces îles : le seul territoire britannique qu'il n'occuperait jamais !) et y ont massé des troupes surabondantes ; ce qui en faisait le secteur le mieux défendu du mur de l’Atlantique !
Et Aurigny avait beau être la plus petite, étant la plus proche de l'Angleterre c'est elle qui avait reçu les défenses les plus denses.
Plutôt que de s'y frotter le D-Day, les Alliés ont tout simplement ignoré les îles (qui ne présentent il est vrai aucun intérêt stratégique, tout cela était du registre du symbole).

C'est pas faux.

Pour autant, plusieurs éléments militent pour la crédibilité, FTL, d'une opération Constellation limitée à Aurigny :
- la faiblesse des effectifs, même OTL : certes, les effectifs de la 319ème division, qui occupe l'ensemble des îles, sont d'environ 40 000 hommes s mais, à Aurigny, ils ne sont que 2 500. Et encore, hors personnel administratif et de garde des camps, les effectifs combattants culminent à 1600/1900 hommes maximum. De plus, leur combativité est largement émoussée (la 319ème division, depuis sa création, n'a jamais combattu)
- le manque total de coordination, toujours OTL : localement, outre la 319ème, on trouve également des éléments des éléments de la Kriegsmarine et même de la Luftwaffe, tout ce petit monde ayant déployé son propre système de défense, indépendant des autres bien entendu. Comme si cela ne suffisait pas, à l'été 43, l'arrivée de Waffen SS pour reprendre en main l'administration des camps, qui laisse apparemment à désirer, n'arrange pas les choses.
- FTL, on peux penser que les troupes massées dans les îles, donc à Aurigny aussi, tout en demeurant très nombreuses, ont commencé à subir une attrition due à la "consommation" sur les fronts.
- FTL toujours, on peut aussi penser que les forts besoins générés par la construction de la ligne "Ghotic", début 43, n'ont pas permis au allemands de fortifier autant qu'ils l'auraient voulu le mur de l'Atlantique, lequel n'était d'ailleurs pas achevés en août 43 OTL.

Bref, j'ai l'impression que je me prends au jeu Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Guimar a écrit:
Bref, j'ai l'impression que je me prends au jeu Laughing


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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Mai 15, 2016 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Guimar a écrit:
Bref, j'ai l'impression que je me prends au jeu Laughing


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les drogues douces mènent aux drogues dures Laughing
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