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1940 - La France continue la guerre
 
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les alliés aurait il réussi leur arrivée a berlin
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

il faut pas oublier aussi une chose, c'est la peur du retournement d'alliance.

il a toujours pensé que les alliées pourrait s'unir ou du moins laisser l'Allemagne nazi en paix pour en finir avec l'URSS et OTL, Barbarossa la surpris mais l'a aussi fait douter de lui et de ses possibles alliées.

FTL, la France et le Royaume Unis méne la lutte depuis 1939 et ne vont pas s'arreter parce que Hitler a envahi l'URSS, d'ailleurs la présence socialiste puis communiste dans le parlement et dans le gouvernement français va inciter Staline a faire plus confiance au alliées.

Alors oui, Staline pourrai déclarer la guerre au alliées fin 1944 ou au printemps 1945 mais il faut pas oublier choses :
- les armées alliées sont bien plus expérimentés et mieux commandés que l'Armée rouge.
- le matériel de guerre alliées est bien plus adaptés a la guerre moderne.
- Il y a beaucoup moins de soutien envers les parties communistes dans le reste de l'Europe. (Dus à l'année de paix en plus, le partie communiste va perdre sont coté "opposant au fascisme)
- La résistance à l'attaque allemande a empêcher une réel mobilisation économique et militaire, et les grand complexe militaro-industriel de l'Oural et de Sibérie sont moins développer, l'armée rouge en 1944 doit aussi être a la limite niveau équipement et logistique.
- Enfin, l'aura du "petit père des peuples" de Staline OTL ne devrait pas exister, par contre on pourrai avoir une aura " la victoire ou la mort" du peuple français et de la France en générale.

Et pour conclure, les officiers supérieurs allemands capturer par les alliées vont parler entre eux dans leur prison dorée (on aborde d'ailleurs se sujet en Grèce en 1943) or rapidement, les SR alliées vont découvrir que Hitler projeter d'attaquer l'URSS dés Avril 1941 mais que les combats en Corse et Grèce ont permis de retarder cela. Et je les vois bien transmettre ses informations a Staline, histoire de lui faire comprendre qu'il doit sa survie et ses victoires au sang alliées versée en 1941.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

- Il y a beaucoup moins de soutien envers les parties communistes dans le reste de l'Europe. (Dus à l'année de paix en plus, le partie communiste va perdre sont coté "opposant au fascisme)

Vraiment ? Pas sur en France. Quand on voit que les communistes ont capitalisés pendant des années sur le "parti des 75 000 fusillés". S'il n'est pas majoritaire dans les années 45-50 il est prépondérant. Les gouvernements successifs ont tenté de réduire le poids électoral du PCF a coup de redécoupage des circonscriptions et de lois électorales.
Et puis rien que le poids dans le monde ouvrier avec la création de FO pour contrebalancer la CGT communiste.
Si Staline marchait à l'ouest il pourrait très certainement décréter l'insurrection en France, pays immobilisé par des grèves immenses, des sabotages etc...
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

OTL oui mais la, je parle FTL.

Pendant les 2 ans ou la France est occupée par les Nazi mais ou l'URSS n'est pas en guerre contre l'Allemagne, une partie des communistes ont choisi la lutte armée ou d'entrer dans la résistance, faisant passer leur pays avant leur opinion politique.

Voila pourquoi je pense que FTL, le PCF aurai tendance a suivre le gouvernement français, surtout si c'est l'URSS qui attaque plutôt que de suivre Moscou, et même si les chefs suivent les directives de Moscou, je pense qu'une grande partie des simples adhérents suivront leur coeur et leur pays.

Je crois d'ailleurs que se sujet est évoqué dans la partie politique de la FTL.
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Andrew



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf qui si ce sont des communistes,une grande partie des militants vont accueillir avec joie que l'Armée Rouge "libère" l'Europe de l'Ouest et donc vont trahir la France et les autres pays d'Europe de l'Ouest puisque ça dessers leurs objectifs de conquête du pouvoir et de "révolution prolétarienne". Enfin moi je vois ça comme ça car je ne vois pas pourquoi les communistes français et ouest-européens ne profiteraient pas de la situation.
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

La différence FTL par rapport à l'OTL c'est qu'en effet, l'aura de l'URSS serait moins grande auprès des populations occupées, notamment française: l'année "d'alliance" supplémentaire avec l'Allemagne nazie, alors que les démocraties occidentales ont résisté et commencé à rendre les coups va coûter cher dans l'opinion qui a souffert sous la botte nazie, même dans les populations ouvrières. De nombreux communistes vont rejoindre la résistance avant l'entrée en guerre de l'URSS et malgré les consignes officielles du parti, et l'entrée en guerre tardive de l'URSS (toujours en FTL soyons clairs) ne permettra pas de réconcilier totalement les communistes entre ceux qui ont obéi et n'ont rien fait avant mai 42, et ceux qui ont choisi de résister dès le départ à l'instigation de "ceux d'Alger".
De même, même pour les populations ouvrières, le tournant de la guerre n’apparaîtra plus autant comme la résistance soviétique, mais comme l'entrée en guerre des USA qui donnent enfin les moyens aux franco-anglais de reprendre pied en Europe: ils ont beau être de vils capitalistes, tout ces dirigeants occidentaux auront tenu leur promesse de s'opposer au nazisme, et ce sont eux qui ont commencé à abattre l'Allemagne nazie , les soviétiques arrivant en retard pour finir le travail (j'exagère un peu, mais ce sera plus comme ça qu'OTL en tout cas, et déjà OTL côté occidental le moment décisif a été présenté avec succès comme le Débarquement).

FTL, l'URSS est donc plus puissante (car moins ravagée lors de l'attaque initiale), mais son aura et son influence dans certains pays occidentaux risquerait d'avoir grandement diminué comparé à OTL. Et peut être même aussi dans certains pays d'Europe de l'est, notamment balkaniques (Grèce, Yougoslavie évidemment, mais pas que). Bref, Staline est à la tête d'une URSS plus puissante, mais le boulot pour "convaincre" l'Europe de l'est d'accepter la tutelle soviétique sera peut être plus grand encore qu'OTL; OTL il y a réussi sans trop de violence, ce sera sans doute pareil FTL, mais Staline ne sous-estimera sans doute pas l'ampleur de la tâche, ce qui plaide contre l'entrée en guerre contre les occidentaux dès la sortie de la guerre.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2016 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Dado a parfaitement compris et expliquer mon raisonnement.

Merci beaucoup Dado.

Et j'ajouterai aussi la Tchécoslovaquie dans les pays qui pourrait "secouer" la tutelle soviétique, sachant que les Tchéques ont servie dans l'armée française et dans l'aviation britannique.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

@ Andrew, attention, être communiste ne signifie pas simplement être ''pro soviétique''.

Dans notre histoire, le Parti Communiste Français à par exemple supporté la mise en place de la force nucléaire française qui était dirigé pourtant contre l'URSS mais était officiellement ''tout azimut''.

Le fait que dans notre uchronie l'Union Soviétique reste jusqu'en 1942 un ''partenaire commerciale'' avec l'Allemagne peut troublé la conscience des militants communistes.

Rappelons que lors de la signature du pacte germano-soviétique en 1939, 25 des 74 députés communistes se désolidarisent de celui-ci et quittent, au moins provisoirement, le parti.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1893
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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf si FTL, les Soviets joue sur la communication de l'équivalence de Bragation. Les sacrifices de l'armée soviétique pour libérer l'Europe de l'Est du joug nazie.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
@ Andrew, attention, être communiste ne pas simplement ''pro soviétique''.

Dans notre histoire, le Parti Communiste Français à par exemple supporté la mise en place de la force nucléaire française qui était dirigé pourtant contre l'URSS mais était officiellement ''tout azimut''.

Le fait que dans notre uchronie l'Union Soviétique reste deux ans un ''partenaire commerciale'' avec l'Allemagne peut troublé la conscience des militants communistes.

Rappellons que lors de la signature du pacte germano-soviétique en 1939, 25 d des 74 députés communistes se désolidarisent de celui-ci et quittent, au moins provisoirement, le parti.


Sauf qu'après-guerre OTL le PCF était l'un des PC les plus staliniens et pro-soviet en Europe de l'Ouest (avec le PCI),ce n'est vraiment qu'à partir des années 60 qu'il y a eu un éloignement avec l'URSS et l'apparition de mouvements divergents même en FTL il devrait en être ainsi au moins pour la période de l'immédiat Après-Guerre donc si l'URSS attaque,une bonne partie des militants PCF trahiront la France et mèneront des actions de sabotages et cie visant à aider l'Armée Rouge mais il est certain qu'en FTL un plus grand nombre de communistes choisiront d'abord de lutter pour leur pays comme en 1939 et cela devrait d'ailleurs provoquer une nouvelle scission au sein de la mouvance communiste.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que, FTL, en cas de guerre est-ouest, disons dès la mi-45, les insurrections pro-soviétiques à l'ouest, et anti-soviétiques à l'est pourraient se neutraliser en terme de nuisance relative ?

Du moins dans l'esprit des décideurs et en premier lieu de Staline bien sûr.


Du coup seul le rapport de force brut entre les armées et complexes militaro-industriels occidentaux et soviétiques devrait peser dans la décision du premier secrétaire de tenter l'aventure ou pas.

Et comme il a été dit, même une URSS plus puissante FTL, n'est pas à la hauteur d'une Alliance Atlantique elle aussi plus forte du fait de la meilleure vitalité de la France, de l'épuisement moins prononcé de la Grande-Bretagne, et marginalement d'une Belgique également en meilleure tenue.


Donc cela ne devrait-il pas logiquement inciter Staline à autant de retenue qu'OTL ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Dimitri Jerzmanowski a écrit:
Collectionneur a écrit:
@ Andrew, attention, être communiste ne pas simplement ''pro soviétique''.

Dans notre histoire, le Parti Communiste Français à par exemple supporté la mise en place de la force nucléaire française qui était dirigé pourtant contre l'URSS mais était officiellement ''tout azimut''.

Le fait que dans notre uchronie l'Union Soviétique reste deux ans un ''partenaire commerciale'' avec l'Allemagne peut troublé la conscience des militants communistes.

Rappellons que lors de la signature du pacte germano-soviétique en 1939, 25 d des 74 députés communistes se désolidarisent de celui-ci et quittent, au moins provisoirement, le parti.


Sauf qu'après-guerre OTL le PCF était l'un des PC les plus staliniens et pro-soviet en Europe de l'Ouest (avec le PCI),ce n'est vraiment qu'à partir des années 60 qu'il y a eu un éloignement avec l'URSS et l'apparition de mouvements divergents même en FTL il devrait en être ainsi au moins pour la période de l'immédiat Après-Guerre donc si l'URSS attaque,une bonne partie des militants PCF trahiront la France et mèneront des actions de sabotages et cie visant à aider l'Armée Rouge mais il est certain qu'en FTL un plus grand nombre de communistes choisiront d'abord de lutter pour leur pays comme en 1939 et cela devrait d'ailleurs provoquer une nouvelle scission au sein de la mouvance communiste.


Si en OTL, le PC français est très stalinien, c'est en grande partie du aux pertes durant la résistance et aux purges internent qui n'ont laissé que des cadres partisans de la ligne stalinienne dure.
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dado



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Est-ce que, FTL, en cas de guerre est-ouest, disons dès la mi-45, les insurrections pro-soviétiques à l'ouest, et anti-soviétiques à l'est pourraient se neutraliser en terme de nuisance relative ?

Du moins dans l'esprit des décideurs et en premier lieu de Staline bien sûr.


Du coup seul le rapport de force brut entre les armées et complexes militaro-industriels occidentaux et soviétiques devrait peser dans la décision du premier secrétaire de tenter l'aventure ou pas.

Et comme il a été dit, même une URSS plus puissante FTL, n'est pas à la hauteur d'une Alliance Atlantique elle aussi plus forte du fait de la meilleure vitalité de la France, de l'épuisement moins prononcé de la Grande-Bretagne, et marginalement d'une Belgique également en meilleure tenue.


Donc cela ne devrait-il pas logiquement inciter Staline à autant de retenue qu'OTL ?


Probablement, en effet. Il faudrait un élément déclencheur pour sortir Staline de la prudence dont il a fait preuve OTL. C'est pour ça qu'à mon avis, les occidentaux ne devraient pas pousser à obtenir "pour eux" la bataille de Berlin: ça pourrait constituer cet élément déclencheur à mon sens si ça se passe mal. Mais de toute façon, comme OTL, en FTL à ce stade de la guerre, la puissance dominante occidentale ce sont les USA, ils ne sont pas anti-communistes à ce stade de la guerre (contrairement au Royaume-Uni comme OTL et probablement la France FTL, qui se méfient déjà de l'influence soviétique après-guerre), et ne veulent pas sacrifier la vie de leurs soldats si les soviétiques peuvent s'en charger. Donc, à mon avis, même si les fronts sont plus proches qu'OTL de Berlin de chaque côté, FTL on pourrait avoir une bataille exclusivement soviétique pour Berlin, comme OTL.
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Si en OTL, le PC français est très stalinien, c'est en grande partie du aux pertes durant la résistance et aux purges internent qui n'ont laissé que des cadres partisans de la ligne stalinienne dure.


Je ne vois pas en quoi ça change en FTL même s'il les cocos ont moins de pertes dans la Résistance,les purges existeront toujours et seront appliqués avec la même rigueur qu'en OTL donc le PCF restera stalinien de la ligne dure et viendra au "secours" du "grand frère soviétique".
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
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Localisation: Lille

MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que FTL, les communistes français seront sans doute bien plus divisés qu'OTL entre ceux qui ont suivi la ligne "stalinienne" du parti et n'ont pas résisté jusqu'en mai 42, et les autres, qui ont suivi (ou au moins accepté) les consignes d'Alger de résister dès le départ, qui seront considérés comme des patriotes et des héros à la libération de la France alors que les autres beaucoup moins.
La division qui a eu lieu en 39 entre communistes français s'est largement accentué en FTL alors que OTL elle n'a pas eu beaucoup de conséquences pour la suite.
Le PCF français sera fracturé en FTL, la fraction stalinienne sera peut être encore puissante, mais les autres (disons les communistes français "patriotes", même si la définition n'est pas parfaite) risquent soit de faire scission, soit de peser d'un poids important dans le PCF ce qui infléchirait sa ligne, surtout en cas de guerre contre l'URSS provoquée par Staline (moins dans le cas où les occidentaux seraient les agresseurs).
Le parti des "75 000 fusillés", ce sera, dans l'opinion et pour beaucoup de militants communistes, la faction "patriote" des communistes français, qui ont commencé à résister dès après le grand déménagement, pas ceux qui sont arrivés en retard et n'ont résisté "que" entre mai 42 et Dragon à l'automne 43 (voire la libération totale de la France début 44, mais dès Dragon certains résistants rejoindront peut être l'armée régulière si ils peuvent passer la ligne de front et rejoindre le sud-est).
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2016 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si la guerre éclate entre l'URSS et les Occidentaux,le PCF et les autres partis d'extrême-gauche ne risquent-ils pas d'être interdits et donc leurs membres (du moins ceux qui sont les plus pro-soviétique) ne risquent-ils pas de se retrouver en prison ou exilés dans les possessions d'outre-mer?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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