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1940 - La France continue la guerre
 
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Pas de crise en octobre 1929 ?
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ludwig



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 07:18    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:

Entre nous, le scénario "Septembre 1939, Hitler attaque la Pologne et ni la France ni l'Angleterre ne lui déclarent la guerre" me turlupine depuis longtemps.

Mais bon, c'est un autre sujet...

Une fois la Pologne envahie, quel est le coup suivant ?
Tonton Adolf continu sur sa lancée vers l'Est et s'en prend à tonton Joseph ?
Les français et les anglais applaudissent, on va enfin les débarrasser de ces inquiétants bolcheviques.
Les Japonais se disent qu'envahir la Sibérie serait moins risqué que de conquérir le Pacifique, et reçoivent l'approbation enthousiaste de tonton Franklin...
C'est vrai qu'à première vue tout ça se tient bien.

Aie, on sort de plus en plus du sujet.
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Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 10:46    Sujet du message: amitié de Wallis Avec les allemands(Colonel Gaut) Répondre en citant

a ma connaissance ce n'est pas de l'amitié, mais d'aprés des documents déclassée on est sur que la Duchesse était une espionne au service des allemands leur transmettant des renseignements important, ses preuves furent récoltés par un groupe spéciale du 2e bureau français qui les remis a l'intelligence Service, qui ne les utilisa pas.
et c'est elle qui fortifiaient les opinions nazi de son mari le Duc de Winsord, et l'on est certain que si il aurait ete roi et que les allemands aurrait débarqué en angleterre il y aurrait eu d'important changement militaire et politique.

Renversement du Gouvernement de Winston Churchill
Négociation de paix par un nouveau gouvernement
légalisation du parti nazie anglais(Edouard Mosseley)
troupe anglaise des trois armes forcée de colaborée avec les allemands
autorisation d'utilisation des ports par les navires allemands
déportation des anglais de confession juive
qu'en pensez vous mon colonel.
amitiés
chasseur corse
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il m'a échappé que quelqu'un ici ait dit Hitler "omniscient"

C'était qui et quand ?
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Hier J'AI employé le mot pour lui en refuser la qualité quand vous souteniez qu'il ne fallait pas le sous-estimer et qu'il n'avait commis aucune erreur jusqu'à l'invasion de la Pologne.
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Donc personne ne l'a dit, ouf !

Et personne ne va plus jamais professer que je le pense (touchons du bois).

Cela dit, il est omniscient dans un champ précis : celui du scénario qu'il applique, en joueur d'échecs et non, comme on croit encore souvent, de poker, c'est-à-dire avec de nombreux coups d'avance, c'est-à-dire encore avec une bonne prévision des réactions d'autrui, ou un art consommé de le mettre devant des choix dont tous les termes sont pour lui avantageux.

Prétendre par exemple que Munich est pour lui une défaite est non seulement
traiter Churchill d'imbécile (“I will begin by saying what everybody would like to ignore or forget but which must nevertheless be stated, namely, that we have sustained a total and unmitigated defeat, and that France has suffered even more than we have.”) mais
se montrer complètement indifférent
à l'art avec lequel il fait monter puis baisser la tension, avec la complicité prouvée de Mussolini, et
à la différence abyssale des deux crises de 1938 et 1939. La première est une répétition générale, la seconde un passage à l'acte. En 38 certes il occuperait la Tchéco, mais serait nécessairement en guerre, par le jeu des alliances, avec la France et l'URSS, mais aussi avec la Grande-Bretagne, par le jeu même des appeasers... qui auraient échoué à l'appeaser ! Les grandes puissances ne seraient peut-être pas militairement très actives, mais les perspectives de paix seraient nulles et l'Allemagne, à terme, condamnée.

En 39, il a pris soin d'empêcher toute assistance soviétique à la Pologne, il a une ligne Siegfried un peu plus solide, il a par son bluff de 1938 fait croire qu'il bluffait aussi en 39 et qu'il fallait l'arrêter par une menace de guerre des plus sérieuses (traité anglo-polonais du 25/8 couronnant six moins de garantie), bref il peut ne faire qu'une bouchée de la Pologne et préparer à loisir le coup d'assommoir contre la France qu'il mijote depuis 1927.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En 39, il a pris soin d'empêcher toute assistance soviétique à la Pologne, il a une ligne Siegfried un peu plus solide, il a par son bluff de 1938 fait croire qu'il bluffait aussi en 39 et qu'il fallait l'arrêter par une menace de guerre des plus sérieuses (traité anglo-polonais du 25/8 couronnant six moins de garantie), bref il peut ne faire qu'une bouchée de la Pologne et préparer à loisir le coup d'assommoir contre la France qu'il mijote depuis 1927.

Donc, selon vous, tout ce qui s'écrit et se dit sur un Hitler abasourdis par les déclarations de guerre de la France et de la Grande-Bretagne après l'invasion de la Pologne n'est qu'une affabulation, ou, au minimum, une méconnaissance manifeste de la réalité historique ?

Mais alors, si la guerre avec les occidentaux, et surtout la France, entre dans ses plans dès Cas Blanc, qu'elle fut d'après vous l'erreur, la seule comme vous le soutenez, en tout cas jusque là, commise par le Führer à cette époque ?
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Donc, selon vous, tout ce qui s'écrit et se dit sur un Hitler abasourdis par les déclarations de guerre de la France et de la Grande-Bretagne après l'invasion de la Pologne n'est qu'une affabulation, ou, au minimum, une méconnaissance manifeste de la réalité historique ?


Oui. Je relèverai malicieusement votre "tout ce qui se dit et s'écrit sur" : il y en a une bibliothèque... en contraste aigu avec l'absence TOTALE de documentation étayant la chose.

Imberator a écrit:

Mais alors, si la guerre avec les occidentaux, et surtout la France, entre dans ses plans dès Cas Blanc, qu'elle fut d'après vous l'erreur, la seule comme vous le soutenez, en tout cas jusque là, commise par le Führer à cette époque ?


ne pas prévoir que sa victoire de Norvège allait ouvrir la voie à un gouvernement Churchill, et que celui-ci allait être, en l'espace de cinq jours, suffisamment solide pour ne pas être balayé par la percée de Sedan.

En rejouant le match dans sa tête, il a dû souvent se dire qu'il aurait pu et dû faire l'économie de la campagne de Norvège.

Cela dit l'erreur est des plus excusables, et de celles qui autorisent le moins à douter de son intelligence stratégique. Il était difficile de prévoir que, pour le déjà tant déconfit Chamberlain, cela allait être la défaite de trop, et d'ailleurs, dans sa chute, la phrase "Hitler missed the bus", une semaine avant l'attaque allemande de la Norvège, a compté encore plus que la débâcle sur le terrain.

Mais dites-moi : de même que vous croyez facilement que Hitler a été surpris de se faire déclarer la guerre, n'êtes-vous pas également sensible au raisonnement suivant lequel l'ensemble du parti conservateur, ou au moins Chamberlain, était converti à l'idée de régler militairement le compte du nazisme dès les ides de mars 1939 ?
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Colonel Gaunt



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Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Mais il lui fallait gagner la Norvège pour sécuriser le fer Suédois. Donc même en imaginant sa réflexion "merde la victoire a fait venir au pouvoir le Bulldog", je ne pense pas qu'il est regretté.
Même si vous le peignez comme un "MasterMind" absolu, il n'est pas froid dans ses calculs. Il est tout au contraire habité par ses passions et sa conviction messianique.
Il lui fallait la Norvège, le RU plierait sous le Blitz et signerai une paix séparé etc... L'ensemble des nations autres que l'Allemagne étant dégénéré.
Après tout, on sait ce qu'il pensait des USA, une nation de dégénérés de "nègres" et de "juifs", qui flancherait contre les japonais et encore plus contre la toute puissante Allemagne Nazie ....

PS que l'ont soit bien clair, ce sont ses mots. Je ne les cautionne pas.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net


Dernière édition par Colonel Gaunt le Sam Mar 19, 2016 19:01; édité 1 fois
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Francois Delpla



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Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

et donc c'est une erreur !

avec un Chamberlain au pouvoir, l'Angleterre signait la paix peu après Sedan et peu après la France

comme le prouvent
l'action de Churchill (retenir Reynaud par le col sur la pente de l'armistice, en particulier le 26 mai) et
la tempête qui, du 26 au 28, fait vaciller son fauteuil de premier ministre (Chamberlain étant alors pour lui un allié certes décisif, mais longtemps flottant sous les coups de boutoir de Halifax).

En possession de ce traité de paix, Hitler d'une part n'avait plus rien à craindre dans l'immédiat sur l'Atlantique, d'autre part aurait fait glisser la Norvège en douceur dans sa sphère d'influence.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Revenons au postulat de départ : "Pas de crise en octobre 1929" est-ce crédible ?

Oui et non...

Oui, il pourrait ne pas y avoir de crise en octobre 1929
Non, car il y aura forcément une crise
Il y a tellement de facteurs que la date et l'importance de la crise pourrait changer si l'un d'entre eux était modifié.

Je m'explique. Après le traité de Versailles en 1919, la situation est la suivante :
- L'Allemagne ruinée par la guerre doit de formidables réparations à la France et l'Angleterre.
- La France et l'Angleterre sont fortement endettées auprès des USA.
- Aux USA les bailleurs de ces crédits ont investit cette dette comme un capital immatériel. c'est à dire qu'ils s'en sont servis pour sécuriser l'emballement économique des USA dans l'immédiate après-guerre. Le problème c'est que la France et l'Angleterre n'arrivent pas à rembourser leurs emprunts car l'Allemagne ne paie pas les réparations de guerre.

Il faut également considérer le point suivant. Il nous est facile à nous, 90 ans après les faits de dire comment empêcher la crise de 1929. Mais cela me fait bien rire. Parce qu'avec tout l'arsenal de lois, de codes boursiers, de cabinets de conseillers, et de mesures diverses et variées qui sont justement nées au cours des décennies pour protéger l'économie mondiale en conséquence du krach de 29, on ne sait toujours pas les empêcher. Alors imaginer qu'un POD avant l'événement puisse permettre à un individu historiquement en position de le faire d'apprendre en même pas dix ans (avec un POD en 1919) ce q'il nous a fallu 90 ans à comprendre à partir d'un exemple concret impossible à nier... et bien le seul POD "réaliste" que j'imagine c'est qu'un économiste de 2016 prenne une machine à remonter le temps puis hypnotise le président des USA et tous les grands industriels et banquiers.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

cette uchronie est-elle intéressante en soi ? Je ne sais. En tout cas, c'est l'idée reçue selon laquelle Hitler avait un besoin absolu de cette crise-là que je mets en cause.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire démontre (en bien comme un mal) que les leaders charismatiques n'émergent que dans des périodes de doute et de chaos où la population se défie de ses chefs traditionnels. Les réformateurs, les tyrans, les créateurs de nouvelles religions émergent toujours dans des périodes de troubles. Dans les périodes de paix, les gens se contentent d'hausser les épaules à leurs discours.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Dim Mar 20, 2016 06:36    Sujet du message: Répondre en citant

mais

* le traité de Versailles était un trouble à lui tout seul, dans l'hypothèse où le revanchisme prenait le dessus dans la politique intérieure allemande;

* Hitler était sans contestation possible, à mon avis, le plus doué politiquement et le plus cultivé historiquement de tous les agitateurs que l'histoire ait produits;

* l'opinion actuelle, et la majorité des historiens, commencent tout juste à émerger de l'image du peintre en bâtiment, commode pour tous, y compris pour lui, et à concéder qu'il n'était pas trop bête. Le plus souvent sans en tirer la moindre conséquence pour réviser la moindre des idées reçues de la configuration antérieure : prise du pouvoir résultant d'un "mauvais calcul" de la droite, voire de la division de la gauche (alors qu'elle ne dépasse pas 40 % sous Weimar !), Reichstag incendié par un maçon hollandais beulou, nuit des Longs couteaux improvisée dans la panique, Hitler privé de guerre contre la Tchéco en 38 car Chamberlain était encore plus carpette qu'il ne l'avait espéré, Hitler tétanisé par la déclaration de guerre anglo-française, Canaris allié secret des Alliés et blousant magistralement le SD jusqu'en 1944, victoire sur la France surprenant l'agresseur lui-même, Hess prenant des initiatives dans le dos de son vénéré patron, erreur fatale de la guerre déclarée aux Etats-Unis, "terre brûlée" de 1945 signifiant une indifférence de Hitler pour l'avenir de l'Allemagne voire, tant qu'on y est, le souhait qu'elle soit rayée de la carte,

etc., etc.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 20, 2016 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
* le traité de Versailles était un trouble à lui tout seul, dans l'hypothèse où le revanchisme prenait le dessus dans la politique intérieure allemande;

Oui mais, encore une fois, c'est un problème qui OTL demeura essentiellement secondaire pour les Allemands durant les années fastes d'avant la Grande Dépression, ce qui permet de penser qu'il aurait pu le demeurer un temps certain encore en l'absence de crise de 29 et en situation de croissance économique maintenue.

Surtout qu'une Allemagne plus riche et plus stable aurait pu obtenir dans les années suivantes quelques aménagements, probablement marginaux, mais suffisants pour contenir encore un peu plus longtemps la "question nationale".


Citation:
* Hitler était sans contestation possible, à mon avis, le plus doué politiquement et le plus cultivé historiquement de tous les agitateurs que l'histoire ait produits;

C'est le "sans contestation" qui apparait exagéré ici, sans parlé du "plus cultivé".


Sans doute sur ce dernier point, l'image du peintre en bâtiment est elle plus que réductrice. Mais accorder à l'homme, outre un génie politique infaillible, le statut de "plus cultivé des agitateurs" le semble tout autant, la raison incitant à croire que la vérité se situe plus ou moins à distance médiane des deux assertions.

Par contre, soutenir que l'homme aurait pu se hisser seul (du moins sans le renfort significatif et opportun du krach) au pouvoir sans l'aide de circonstances propices, ici les difficultés engendrées ou exacerbées par la crise de 29, cela apparait tout de même excessif.


On a toujours tendance, à postériori, à faire des grands hommes, encore que le qualificatif ne puisse en aucun cas s'appliquer à Hitler, alors disons des grands protagonistes de l'histoire, des génies absolus dans leur domaine en oubliant qu'ils sont autant le produit des circonstances voire d'avantage que leurs créateurs ou leurs manipulateurs.

Napoléon sans la révolution, ses conséquences et soubresauts ? Un brillant officier royal, peut-être fait général en fin de carrière malgré ses "modestes" origines.

De Gaulle sans la Débâcle ? Un brillant tacticien peut-être chef d'État major général en fin de parcours (si encore son caractère ne lui a pas durablement aliénée sa hiérarchie).

Et bien d'autres.


Le principal talent des "génies" de l'histoire c'est avant tout de savoir se nourrir des crises et autres perturbations de l'ordre des choses afin d'en tirer profit. En terme politique, c'est peut-être même la définition du génie.


Citation:
* l'opinion actuelle, et la majorité des historiens, commencent tout juste à émerger de l'image du peintre en bâtiment, commode pour tous, y compris pour lui, et à concéder qu'il n'était pas trop bête. Le plus souvent sans en tirer la moindre conséquence pour réviser la moindre des idées reçues de la configuration antérieure : prise du pouvoir résultant d'un "mauvais calcul" de la droite, voire de la division de la gauche (alors qu'elle ne dépasse pas 40 % sous Weimar !), Reichstag incendié par un maçon hollandais beulou, nuit des Longs couteaux improvisée dans la panique, Hitler privé de guerre contre la Tchéco en 38 car Chamberlain était encore plus carpette qu'il ne l'avait espéré, Hitler tétanisé par la déclaration de guerre anglo-française, Canaris allié secret des Alliés et blousant magistralement le SD jusqu'en 1944, victoire sur la France surprenant l'agresseur lui-même, Hess prenant des initiatives dans le dos de son vénéré patron, erreur fatale de la guerre déclarée aux Etats-Unis, "terre brûlée" de 1945 signifiant une indifférence de Hitler pour l'avenir de l'Allemagne voire, tant qu'on y est, le souhait qu'elle soit rayée de la carte,

etc., etc.

Vous remettez ainsi en cause à peu près tout ce que l'on sait ou croit savoir de la seconde guerre mondiale et de ses prémices.

J'imagine que vous ne vous avanceriez pas de la sorte sans avoir de quoi étayer vos propos et, n'étant nullement spécialiste, je ne m'essaierais résolument pas à vous demander vos sources et donc moins encore à vous contredire.


Mais vos affirmations semblent bien courageuses.


Comment expliquez-vous alors que la vision communément admise de cette période et que ces "contres-vérités" que vous soulignez aient pu s'imposer jusqu'ici sans justement que la grande majorité des professionnels de l'histoire, que l'on ne s'aventurera certes pas à targuer d’incompétence ou de duplicité, ne les aient contestées au grand jour ?
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Lun Mar 21, 2016 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de cette contribution très riche, jusqu'en ses erreurs et autres déformations concernant mon travail et mes propos.

Personne ne nie que les grands hommes soient le produit, outre leur talent, des circonstances. Pas de Hitler sans la PGM et les conditions spécifiques de la défaite allemande sur fond de révolution russe, nous en sommes bien d'accord et je me creuse vainement pour comprendre ce qui vous pousse à essayer de me l'apprendre.

La recherche historique demande du courage certes, comme toute recherche scientifique, consistant par définition à ne pas répéter les prédécesseurs. Et elle demande d'autant plus de courage quand le pionnier est seul, ou n'a d'autres compagnons que quelques confrères disséminés à travers le monde. Il doit affronter les accusations de prétention, d'audace excessive, d'illusionnisme, de déformation dans l'interprétation des sources, de mépris envers les contradicteurs... Et lorsque tôt ou tard sa découverte devient consensuelle, il sera soit accusé d'être responsable du retard, parce qu'il avait présenté ses résultatssur un ton qui ne donnait pas envie d'en prendre connaissance, soit, plus souvent, passé sous silence comme découvreur -l'innovation historique n'étant pas, comme d'autres, protégée par des brevets.

Ma carrière de chercheur a subi tout cela mais d'une manière atténuée, supportable et même stimulante. J'ai toujours été soutenu et encouragé par de très bons spécialistes et souvent par le meilleur dans sa spécialité : John Lukacs pour l'affrontement Churchill-Hitler, Jean-Louis Crémieux-Brilhac pour les débuts de la France libre, Edouard Husson pour la personnalité de Hitler... En 2000 j'ai pris à bras le corps l'outil internautique et, depuis, consacré une à deux heures par jour à mettre mes découvertes au banc d'essai des forums; à ce jour seuls deux m'ont rejeté en alléguant un excès de prétention et un mépris des contradicteurs, contre une trentaine qui me supportent, certes parfois seulement au sens français du terme, mais en proportion croissante au sens anglais. J'ai aussi su démontrer à l'Université que je ne la haïssais point en me soumettant aux rites du doctorat, puis de l'habilitation. Surtout, ce que je disais dans le désert il y a vingt ans est de plus en plus compris... car je ne suis pas seul à travailler !

Je suis aussi beaucoup aidé par mon sujet. Et à être compris, et à être modeste. Travaillant jour et nuit sur le nazisme depuis 26 ans, avec au départ des préjugés que j'ai dû renier avant de les combattre, je découvre encore tous les jours des relations inaperçues et là vraiment je me trouve nul : le fait d'être encore une fois le premier n'a rien de glorieux, puisque j'étais le seul à m'occuper de telle question, de tel document; comment cette correspondance m'a-t-elle si longtemps échappé ?

Hitler est un metteur en scène wagnérien. Sa politique est une grande fresque pleine de leit-motivs et de détails qui font sens quand on les rapproche. Cela pourrait être faux, et vains tous les efforts pour le mettre au jour. Mais si par hasard cela est vrai, il est temps de s'y mettre, on est tout au début et il y aura encore du boulot pour nos petits-enfants.

Le leit-motiv de base est l'amour de l'Allemagne. C'est sa perception qui manque le plus aux études antérieures. C'est pourquoi, entre mille exemples, on gobe aussi facilement la fable de la terre brûlée, à partir du témoin le plus unique et le moins fiable qui soit, Albert Speer. Hitler, cet antéchrist, va se crucifier lui-même pour que vive son pays, sous protectorat américain et dans une tension continuée envers l'URSS, mais il refuse d'être celui qui s'incline pour négocier. Il ordonne donc de tout détruire, va jusqu'à dire (une seule fois) que son peuple, vaincu, ne mérite pas de vivre, mais charge de l'exécution un jeune technocrate entièrement à sa main et qu'il connaît par coeur, en ayant toute raison de croire qu'il ne fera pas le job et tout moyen de s'en assurer discrètement.

DONC : qu'on cesse de caricaturer, et tout ira bien ! Il n'est pas omniscient, sinon de ses magouilles. Il n'est pas génial, étant fou. Mais il est extrêmement spécial et, dans l'histoire de l'humanité, doublement unique. Il invente une doctrine et l'impose à marches forcées puis s'abîme avec elle, en douze ans; cette doctrine surgit à un moment charnière de la civilisation occidentale car elle doit soit renoncer à la guerre et à la colonisation, soit les pousser à des paroxysmes sans issue sur la base de doctrines racistes intenables. Ce sont ces paroxysmes qui ne font pas peur à Hitler, par eux il montre à l'Occident son pire visage.

Penser qu'un talent aussi énorme et aussi spécial se serait gentiment effacé de la scène sans la crise de 29 et n'aurait CERTAINEMENT trouvé aucune voie de rechange, voilà qui est extrêmement acrobatique, spéculatif... et encore présent dans bien des cerveaux.
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