Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Pas de crise en octobre 1929 ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Imberator a écrit:


Et ne perdons pas de vue que le jugement de Hitler n'était pas infaillible loin s'en faut, il le prouvera mainte fois pendant la guerre.



coup défendu !

sa seule faute s'appelle Churchill et toutes ses "erreurs", intégralement postérieures au 10 mai 40, procèdent de coups de boutoir désespérés pour le faire tomber au plus tôt.


Pas vraiment, en voilà une deuxième, bien plus grosse: URSS. Croire qu'il pourrait faire tomber facilement l'URSS et en dispersant ses efforts au nord, au centre et au sud, même en admettant que le R-U soit sorti de la guerre en 41, c'est bien une erreur.
Et une troisième, pour la route: USA, déclarer la guerre aux USA (alors que les USA ne l'ont pas fait après Pearl Harbour et que ça aurait encore pu leur prendre des mois, autant de temps gagné en Europe pur Hitler) parce qu'il est persuadé qu'ils seront occupés des années avec les japonais et ne pourront donc envoyer aucune troupe en Europe.

On pourrait ajouter d'autres erreurs mineures, comme les querelles de bouton qui certes lui gardent la mainmise sur le parti nazi, mais qui affaiblissent l'industrie allemande en conduisant à un saupoudrage systématique des projets et à des choix industriels absurdes.

Il est très fort en tant que politicien qui veut conquérir le pouvoir, mais mauvais en tant que dirigeant qui veut gagner une guerre.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Exemples tous postérieurs au 10 mai, CQFD !
(C'est Qu'il insiste, François Delpla)

Il était doué pour gagner des guerres courtes, et il a failli n'avoir que cela à faire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
egdltp



Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 472
Localisation: Cher

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

+1 avec M Delpla.
JE crois me rappeler qu'une partie de la haute société britannique et donc de ses dirigeants voyait d'un bon oeuil les réalisation et donc le personnage de M Hitler. Et la passion amoureuse a peut être facilité le travail du "bulldog" Winston.
Une uchronie : Edouard VII continue son règne, quid de l'attitude britannique face aux évènements de 39-40 OTL ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Un autre tabou porte sur les espoirs de Hitler quand il envahit la Pologne.

L'idée qu'il espérait que ni la France ni l'Angleterre ne lui déclareraient la guerre fait encore florès et reste probablement majoritaire, sans reposer sur le moindre document décisif, mais seulement sur un décalque de la situation de l'année 1938. L'examen élémentaire de ses actes montre au contraire qu'il avait sciemment bouché toutes les autres issues, obligeant Paris et Londres à lui déclarer la guerre comme un joueur de dames oblige un autre à prendre un pion pour pouvoir lui en rafler dix.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
+1 avec M Delpla.
JE crois me rappeler qu'une partie de la haute société britannique et donc de ses dirigeants voyait d'un bon oeuil les réalisation et donc le personnage de M Hitler. Et la passion amoureuse a peut être facilité le travail du "bulldog" Winston.
Une uchronie : Edouard VII continue son règne, quid de l'attitude britannique face aux évènements de 39-40 OTL ?

Edouart VIII parce que Edouart VII c'est le grand-père.

Tout dépendra de prime abord de sa relation avec Wallis. On sait qu'elle avait de "fortes amitiés" avec plusieurs dignitaires nazies.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ce dernier aurait collusé avec les Nazis pour imaginer une attaque contre l'URSS: la flotte anglaise attaquerait sur les mers et les Allemands sur terre.

De plus, je pense peut-être qu'il aurait tenu à ce que son pays reste neutre à tout prix, même (et peut-être surtout) après l'agression en Pologne. Aurait-il été, comme on l'imagine souvent, le Pétain anglais ?
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
egdltp



Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 472
Localisation: Cher

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, effectivement c'est Edouard VIII. Le dernier dont je me souvenais était le VII et j'ai cru que c'était le dernier de la liste...
Avant de polluer totalement du fil initié par M Delpla, merci au chat noir, Loic notre vénéré ForumMaster, de séparer la conversation si elle a un intérêt.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 526
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me rappelle bien mes cours de civilisation,il me semble que le roi d'Angleterre règne mais ne gouverne pas et qu'il n'a pas le droit d'exprimer publiquement son opinion ou d'influencer le gouvernement anglais donc est-ce que ça change vraiment quelque chose s'il reste sur le trône? Je pense plutôt que c'est qui est au 10 Downing Street (genre Chamberlain ou tout autre politicien favorable à l’apaisement voir favorable à une alliance avec le IIIe Reich) qui change quelque chose,non?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, merci de rester dans le sujet.
Note : n'ayant pas trop de temps, je vais éviter de le perdre à sortir les ciseaux dans tous les sujet uchroniques dont le propre est souvent de partir "en live".
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1924

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le point des erreurs d'Hitler, la date d'invasion de la Pologne est semble t-il une des plus grosses. En effet, même si tout portait à croire, avec raison, que la campagne militaire serait une sorte de grande manœuvre à l'échelle de l'armée, la dite armée n'était pas encore au standard de la guerre moderne:

Manque important de capacité logistique motorisé, industrie incapable de suivre l'effort de guerre à l'échelle stratégique (celle qui inclus la chute de l'URSS), agriculture toujours incapable de fournir la nourriture en mode autarcique et pire, la force militaire nécessaire pour finir la guerre n'est à cette date ni produite, ni même mise au point.

L'Allemagne c'est lancée dans la seconde guerre mondiale sans avoir au préalable les moyens de la finir ce qui est, à mon sens, la cause profonde de son échec.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
Messages: 98
Localisation: 95 France

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

pour vous répondre tout en essayant de refaire un pas vers le sujet :

l'erreur de Hitler, c'est sa folie, déclenchée fin 18 ou début 19. Elle lui fait croire dur comme fer deux choses très très fausses : 1) le Juif est derrière tous les maux qui accablent l'humanité et 1918 lui donne tellement le vent en poupe vers la domination du monde qu'il est comme un cancer qui va tuer l'espèce ; 2) la Providence charge Adolf Hitler d'y mettre bon ordre.

Ces postulats qui sous-tendent chaque page de Mein Kampf sont pour beaucoup dans ses succès, par la boussole qu'ils lui donnent et la confiance qui va avec, et aussi par leur invraisemblance même, par le fait que le monde n'a aucune expérience d'un homme politique fonctionnant comme ça.

Il est fou et intelligent, donc il sait bien que l'Allemagne doit ruser pour accomplir le destin qu'il lui assigne. Il est aussi très répétitif : il y a des ressemblances structurelles entre l'incendie du Reichstag et la nuit des Longs couteaux, entre Munich et le pacte germano-soviétique, etc. etc. Et surtout, entre la marche vers le pouvoir et la marche vers la guerre ! C'est l'un des principaux arguments pour montrer qu'il aurait été difficile de l'arrêter, même sans crise de 29. Difficile ou facile : il suffisait d'un enfant pour dire que le roi était nu... mais l'aurait-on entendu ? Il existait d'ailleurs, d'une certaine façon, en la personne de Churchill, et n'était pas ouï.

Cependant, Churchill lui-même, fin août 39, écrit à Chamberlain une lettre qu'il n'envoie pas et que j'ai retrouvée dans ses archives, disant qu'il faut se montrer d'autant plus ferme que Hitler peut encore reculer : lui-même n'a donc pas encore compris que les dés sont jetés, et qu'il ne s'est rien passé d'autre depuis 1933 qu'une montée cohérente vers ce moment.

En conclusion : c'est un maître de la surprise, comme des alliances de circonstance.

Et il serait peut-être temps que l'humanité apprenne à ne plus le sous-estimer !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En conclusion : c'est un maître de la surprise, comme des alliances de circonstance.

Et il serait peut-être temps que l'humanité apprenne à ne plus le sous-estimer !

Ni de le surestimer tel le surhomme qu'il se plaisait de penser être.

Ce n'est qu'un homme quoi qu'on en pense ou qu'on veille en faire.


Intelligent d'accord, encore que ce n'est pas forcément la caractéristique qui ait le plus frappé ses contemporains. Rusé, retord, audacieux, certes. Omniscient et n'aillant à son passif que son erreur d'appréciation sur les conséquences de l'invasion de la Pologne, assurément pas.


OTL les circonstances engendrées par la crise lui ont "peut-être" évité de jamais se tromper avant son accession au pouvoir (ce qui apparait pour le moins douteux sauf à prendre pour argent comptant l'image d'infaillibilité qu'on veut lui coller encore ici même) voire jusqu'au 1er septembre 39 (affaiblissement des autres partis allemands et des démocraties occidentales, mécontentements nées de la crise qui valide le remaniement idéologique du parti le menant vers la victoire,...).

Mais sans crise de 29 et une conquête indubitablement plus lente du pouvoir, il aura plus encore l'occasion de fauter surtout si le parti piétine et que son repositionnement idéologique de la fin des années 30 ne remporte pas le succès espéré.


Exemple d'erreur d'appréciation :

Munich, qui pour nous est un triomphe et pour lui un échec.

Il était persuadé que les occidentaux seraient trop lâches pour oser quoique ce soit et qu'on le laisserait mener librement la petite guerre éclair de conquête qu'il espérait remporter sur la Tchécoslovaquie.


Un peu comme Mussolini en Abyssinie, il estimait nécessaire de prouver sa détermination, mettre au jour la faiblesse des occidentaux, tout en mettant la Wehrmacht à l'épreuve, et bien sur simultanément en redorant son blason de la gloire d'une victoire facile.

Et la "mythologie" populaire autour du 3ème Reich aura fait de ce qui fut pour lui une amère déconvenue, une géniale manœuvre savamment préméditée et orchestrée vue par les observateurs mal informés.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2776
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Ven Mar 18, 2016 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Un autre tabou porte sur les espoirs de Hitler quand il envahit la Pologne.

L'idée qu'il espérait que ni la France ni l'Angleterre ne lui déclareraient la guerre fait encore florès et reste probablement majoritaire, sans reposer sur le moindre document décisif, mais seulement sur un décalque de la situation de l'année 1938. L'examen élémentaire de ses actes montre au contraire qu'il avait sciemment bouché toutes les autres issues, obligeant Paris et Londres à lui déclarer la guerre comme un joueur de dames oblige un autre à prendre un pion pour pouvoir lui en rafler dix.


Entre nous, le scénario "Septembre 1939, Hitler attaque la Pologne et ni la France ni l'Angleterre ne lui déclarent la guerre" me turlupine depuis longtemps. J'en avais d'ailleurs touché un mot à Casus la dernière fois. Ses conclusions étaient, ma foi, très intéressantes...

Mais bon, c'est un autre sujet...
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ludwig



Inscrit le: 17 Déc 2014
Messages: 54
Localisation: Région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Guadeloupe-Terre Adélie

MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:

Tout dépendra de prime abord de sa relation avec Wallis. On sait qu'elle avait de "fortes amitiés" avec plusieurs dignitaires nazies.

POD : Miss Wallis Simpson (maîtresse et inspiratrice du Boss) meurt dans un accident d'automobile. Le Boss ne démissionne pas, le cours de l'histoire est irrémédiablement modifié.

Cela me rappelle vaguement quelque chose...
_________________
Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ludwig



Inscrit le: 17 Déc 2014
Messages: 54
Localisation: Région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Guadeloupe-Terre Adélie

MessagePosté le: Sam Mar 19, 2016 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Francois Delpla a écrit:
Un autre tabou porte sur les espoirs de Hitler quand il envahit la Pologne.

L'idée qu'il espérait que ni la France ni l'Angleterre ne lui déclareraient la guerre fait encore florès

C'est en effet l'idée que j'ai conservée.

Francois Delpla a écrit:
L'examen élémentaire de ses actes montre au contraire qu'il avait sciemment bouché toutes les autres issues, obligeant Paris et Londres à lui déclarer la guerre comme un joueur de dames oblige un autre à prendre un pion pour pouvoir lui en rafler dix.

Quels sont vos arguments pour affermir cette assertion ?
L'invasion de la Pologne n'aurait elle été qu'un coup pour forcer la main à ses généraux, trop frileux pour s'en prendre directement à la France ?
Mais dans ce cas, n'était-ce pas un coup de poker encore plus risqué, l'armée allemande de l'été 1939 n'étant (sur le papier) de loin pas prête à cela ?
_________________
Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 3 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com