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1940 - La France continue la guerre
 
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Pas de crise en octobre 1929 ?
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Francois Delpla



Inscrit le: 15 Nov 2007
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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

pour info.

Je lance une uchronie dont le point de divergence est le 24 octobre 1929 : si ce jeudi est rose, qu'advient-il des bruns ?

C'est sur Facebook https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/permalink/831519793661309/

Message liminaire :


PAS DE "1929", HITLER QUAND MÊME ?

Richard Preschel a lancé une discussion sur le rôle de la crise économique dans l'arrivée de Hitler au pouvoir. Je souhaite que nous abordions l'autre volet, rarissimement traité, de la question : et si la prospérité des années 20 dure quelques années de plus, que se passe-t-il ?

Hitler lui-même dit dans les Propos, le 3 février 1942 (p. 542 de ma récente édition), à propos de sa sortie de prison, à la toute fin de 1924 :

"Les treize mois de prison, en soi pas grand-chose, m’avaient semblé
bien longs. J’avais une telle soif de liberté ! Mais sans ce temps
de prison il n’y aurait pas eu de Mein Kampf et je peux dire que
beaucoup d’idées que j’avais jusque là élaborées plus intuitivement
sont devenues après mûre réflexion des concepts pleinement clairs,
pour la première fois. Enfin c’est également dans cette période que
s’enracine cette montagne de confiance en moi, d’optimisme et de
foi qui, tout simplement, ne peut plus être ébranlée par rien. Et alors
j’ai à cette époque – ce que beaucoup de mes partisans ont du mal
à comprendre – acquis la conviction : Plus rien ne peut s’obtenir
par la violence. L’État est maintenant trop consolidé, c’est lui qui a
les armes ! Le fait qu’en 1923 j’aie été tributaire de tant de gens qui
n’étaient pas des nôtres, voilà mon point faible ! J’ai dit alors aussitôt
à Hess : Nous avons besoin de deux ans pour que le parti soit en gros
consolidé et ensuite, pour réussir en Allemagne, cela peut prendre
cinq, huit ou dix ans ! Je me suis mis au travail avec de tels délais en
tête, quand nous avons recommencé à travailler."

Dix ans à partir de 1927 ! Hitler se serait donc, à l'en croire, donné jusqu'en 1937, année de ses 48 ans, pour parvenir au pouvoir. Et de fait en 1928, ses 2,6 % aux législatives de mai doivent beaucoup à la prospérité, qui semble confirmer la validité de la politique de petits pas diplomatiques conduite par le ministre des Affaires étrangères Stresemann -lequel meurt début octobre 1929 -et, bravant les foudres de ceux qui récusent toute uchronie, je risque l'affirmation qu'il serait mort quand même si le "jeudi noir" n'avait pas eu lieu trois semaines plus tard... Ce facteur individuel a son importance. Son successeur Curtius commence par une gaffe retentissante que n'aurait sans doute pas commise Stresemann sans une soigneuse préparation, permettant de jouer à coup sûr ou de renoncer : un Anschluss douanier avec l'Autriche, qu'une pression française met en échec (1931).

Cependant, dès la fin de 1927 (Kershaw), Hitler avait compris qu'il n'embrayait pas sur l'électorat ouvrier, sa cible principale, et réorienté sa propagande en direction des couches moyennes et de la paysannerie (celle-ci déjà en crise) : sans jeudi noir, quelle efficacité faut-il accorder à cette correction de trajectoire lors de l'élection législative, sans doute sans dissolution préalable, de 1932 ?

Prospérité donc : les nazis commencent à mobiliser contre le plan Young (1929) et la question du désarmement mûrit à Genève -comme elle l'a fait dans l'histoire réelle, sans grande influence de la crise. Le parti nazi mène une bourre terrible à Curtius et au gouvernement à direction socialiste de Hermann Muller. Ne peut-on raisonnablement estimer qu'il franchit le seuil des 10 % en 1932 ?

Ensuite il faut conclure, sur le désarmement. France et Angleterre défendent leur bifteck et exigent notamment une période probatoire de quelques années pour l'Allemagne, avant un désarmement mutuel. C'est ce qui dans la vraie histoire sert de prétexte à Hitler pour claquer la porte. Au passage il y a un nouveau président, élu en avril 1932, Hindenburg n'ayant aucune raison de se représenter. : socialiste ou Zentrum ? Hitler concourt-il ?

Tout cela pour dire que vers 1935, s'il n'y a toujours pas de Grande Dépression,il devient difficile de gouverner une Allemagne aussi prospère que désarmée... et que cette situation ouvre un boulevard à Hitler qui polit à loisir son parti, sa Hitlerjugend, son folklore de Nuremberg...

A vous !
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela semble sensé.

Le régime nazi est incontestablement l'enfant maudit de la crise, de même que le moteur principal de la radicalisation des propensions expansionnistes du Japon des années 30.


Reste à savoir si, outre le krach boursier d'octobre 29, les déséquilibres macroéconomiques fondamentalement à l'origine de la crise (capacités de production surdimensionnées; réduction relative de la demande et développement de la masse monétaire, ces deux derniers facteurs aux USA surtout; évolution cyclique;...) et la bulle financière engendrée par une spéculation motivée par une croissance continue apparemment sans fin, ne vont pas tôt ou tard provoquer un choc comparable à celui que nous avons connu OTL.

Mais il est vrai qu'un simple décalage du phénomène aurait généré des conséquences considérables et ouvert un "éventail des possibles" fantastique.


Imaginons une crise en 1933, un Hitler qui parvient au pouvoir en 37 ou 38 et une guerre qui ne commence qu'en 43 ou 44...

À ce stade, pour ne prendre qu'elle, l'évolution de la recherche en physique nucléaire laisserait déjà présager la multiplication et l'avancement dangereux des programmes militaires correspondants chez les grandes puissances susceptibles de mener à bien de telles ambitions, aboutissant ainsi, par exemple, à un déroulement potentiellement plus meurtrier de la seconde guerre mondiale.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

mon exercice a des ambitions plus modestes : tordre le cou à l'idée que le NSDAP, sans la crise, serait resté à 2 %, voire aurait rapidement disparu.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Quand est-il de l'assise d'Hitler sur le parti avec ce POD, commet va-t-il juguler Ernst Röhm qui le contestait sur son rapprochement OTL en 1932 avec l'élite économique allemande. Et qui aussi, fort de son aura, la puissance de la SA, aurait eu des "rêves" de grandeur.

On sait qu'OTL, au pouvoir et donc les coudées franches, Hitler a pu lancer son opération NDLC avec le soutien de l'armée.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Pipeau tout ça à mon avis !

La nuit des Longs couteaux est orchestrée des mois à l'avance par Hitler pour asseoir définitivement son pouvoir par des meurtres ciblés et bien répartis, qui ont pour vertu, outre de faire disparaître des personnes, de compromettre l'ensemble des survivants, du citoyen allemand qui accepte d'être dirigé par une clique d'assassins jusqu'aux chefs de l'armée qui, eux, ont du sang jusqu'aux coudes.

La SA n'a jamais ni conspiré, ni joui de la moindre autonomie, sinon apparente, quand Hitler relâchait un peu la laisse. Et Röhm ne redevient son chef (seulement d'état-major) qu'APRES les élections de 1930, qui donnent à Hitler dix longueurs d'avance.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Par Hitler ? j'ai toujours lu ou vu lors de différents reportages qu'Hitler estimait fortement Rohm malgré les tensions, et que c'était Goering & Himmler qui voulaient sa perte par jalousie.
Le dossier de "trahison" destiné à convaincre Hitler d'éliminer Rohm a été fabriqué par le couple infernal Himmler-Heydrich.

Et quid de Strasser ? Parce qu'il faut tenir le parti plus longtemps si les nazis n'arrivent au pouvoir que tardivement.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

donnons à Göring le n° 2, à Himmler le 3 et à Röhm le 4.

Comment croire qu'un régime dont le n°1 aurait cru naïvement un dossier monté par le 2 et le 3 contre le 4, qu'il estimait, aurait fait trembler le monde six ans plus tard ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

.
Sur le fond, étant donné la masse de talents malsains disponibles au sein du NSDAP (charisme d'Hitler, propagande de Goebbels,...), on peut raisonnablement penser que, même sans crise de 29, le parti aurait sans doute progressé par la suite.


Par contre, il est communément admis que les partis extrémistes se nourrissent principalement des mécontentements exacerbés par les crises.

Donc un parti nazi qui devient un acteur non négligeable du jeu politique allemand d'accord. Mais apte à prendre le pouvoir par les urnes sans la catastrophe de 29, c'est bien moins évident.


On peut imaginer un NSDAP louvoyant entre les 10 et 20% maxi, séduisant les mécontents du régimes. Mais ceux-ci ne peuvent se gonfler d'armée de chômeurs et de petits propriétaires terriens ruinés par une crise qui n'aurait pas eu lieu.

Sans compter que, sans crise économique mondiale de grande ampleur, les gesticulations des nazis, au Reichstag comme dans la rue, seront bien moins tolérées par une population allemande, traditionnellement "disciplinée", et ici satisfaite de la prospérité que lui assure la république de Weimar.


D'autant que, consolidé par la prospérité ambiante, et ne redoutant pas autant qu'OTL le renforcement des communistes (qui historiquement eux aussi ont dans un premier temps bénéficié de la crise), le pouvoir en place et le patronat allemand pourraient se montrer moins enclins à laisser le NSDAP perturber plus que de raison la paix civile dans le pays.


À noter enfin qu'à la fin des années 20 l'offre politique à l’extrême droite allemande n'est pas encore monopolisée par les seuls nazis. Le Stahlhelm pourrait apparaitre, tant pour le pouvoir en place, l'armée et les milieux d'affaire, que pour la frange de l'électorat favorable à l'instauration d'un pouvoir fort de type autoritaire (voire fascisant), comme plus séduisant qu'un NSDAP turbulent, haineux et n'apparaissant pas, faute de crise, comme "la solution ultime" aux problèmes de l'Allemagne.

À minima on peut concevoir une mise en concurrence et un soutient alternatif, par les conservateurs et l'armée derrière le régime, soit aux casques d'acier, soit aux nazis afin, en jouant toujours le plus faible des deux contre l'autre, de mieux les contrôler tous deux dans le cadre de diverses coalitions de droite.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1193
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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

Mais on en revient à la problématique Rohm et Strasser.

Car OTL Si Hitler a recentré le discours du NASDAP pour plaire aux élites économiques et financières allemandes, il est fortement contesté sur cela par l'aile Gauche avec Strasser Goebbel et Rohm, qui ont fait de la révolution sociale et de la redistribution des biens sous l'angle nationaliste, leur pierre angulaire de propagande à destination de la principale cible de recrutement, à savoir la classe ouvrière. Ou même la ligne Strasser & Goebbel, qui voulaient presque d'une alliance idéologique avec les communistes.

Hors dans ce POD, point ou plus tardive nuit des longs couteaux et élimination de l'extrème-gauche du parti. Donc l'image d'Hitler sera plus sulfureuse auprès des nantis et la base de recrutement sur le mécontentement populaire sera réduite, sauf à s'aligner sur les positions communistes.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Même sans la crise de '29, tonton pourrait toutefois faire entretenir aux électeurs la rancoeur de la défaite de la Grande Guerre, et ce malgré la prospérité qu'aurait apporté Weimar, et aurait pu promette monts et merveilles tels le retour des territoires perdus, le retour à la grandeur de l'ancien Reich, ou continuerait d'accuser le peuple juif comme étant responsable de la défaite, non ? Question
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Même sans la crise de '29, tonton pourrait toutefois faire entretenir aux électeurs la rancoeur de la défaite de la Grande Guerre, et ce malgré la prospérité qu'aurait apporté Weimar, et aurait pu promette monts et merveilles tels le retour des territoires perdus, le retour à la grandeur de l'ancien Reich, ou continuerait d'accuser le peuple juif comme étant responsable de la défaite, non ? Question


Oui, sans crise de 29 et avec une prospérité générale, il aurait pu tenir un discours du genre "puisque nous sommes riches et puissants n'ont n'avons plus à nous courber! Refusons le diktat de Versailles et reprenons ce qui est à nous [suit la liste de tous les territoires 'aryens' à récupérer]!"
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dado



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MessagePosté le: Mer Mar 16, 2016 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la crise de 29 est-elle évitable (à moins de choisir un POD bien antérieur, sans doute au milieu des années 20 au minimum)? Il me semble que la bulle financière a commencé déjà bien avant 29, et que cette croissance artificielle des biens financiers n'est pas tenable, quoi qu'il arrive. Si la crise ne survient pas en 29, elle surviendrait sans doute au début des années 30 non? Et dans ce cas, le contexte deviendrait rapidement favorable pour le NSDAP comme OTL?
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 17, 2016 06:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Oui, sans crise de 29 et avec une prospérité générale, il aurait pu tenir un discours du genre "puisque nous sommes riches et puissants n'ont n'avons plus à nous courber! Refusons le diktat de Versailles et reprenons ce qui est à nous [suit la liste de tous les territoires 'aryens' à récupérer]!"

On a toujours un peu trop tendance à oublier que le revanchisme n'était pas l'apanage exclusif des nazis et que le désir de rechercher une "révision" des traités était partagé par l'ensemble des partis conservateurs et même au delà.

Une Allemagne riche pourrait très bien exiger, et obtenir dans une certaine mesure, des ajustements significatifs sans en passer forcément par les chemises brunes.


De même pour ce qui est de recueillir les voies des anciens combattants, le NSDAP n'était pas en situation de quasi-monopole, du moins jusqu'à ce que la crise très opportunément ne vienne gonfler massivement les rangs de ses électeurs.
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Francois Delpla



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MessagePosté le: Jeu Mar 17, 2016 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le caractère évitable ou non de la crise, il faut relever que son internationalisation doit beaucoup à la foi de Hoover dans le libéralisme, qui retarde d'autant l'assainissement du New Deal.

Pour le reste, je note chez les sceptiques une tendance, curieuse en ces parages, à croire que ce qui a été devait être.

En particulier, l'idée qu'un enrôlement massif de chômeurs dans la SA était une condition sine qua non pour que Hitler parvienne au pouvoir mésestime sa souplesse, sa capacité comme sa rapidité d'adaptation.

De deux choses l'une : si presque personne n'a posé la présente question, c'est soit qu'elle ne se pose pas, soit qu'elle relève d'un tabou qui a bloqué la recherche pendant, maintenant, près d'un siècle.
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Mar 17, 2016 11:00    Sujet du message: LIen entre crise de 29 et Hitler un tabou ? Répondre en citant

Ce que semble démontrer, à ma connaissance, les études historiques, et la FTL en est une illustration, c'est que la réussite d'Hitler doit plus à la faiblesse de ses opposants qu'à une mécanique implacable.
La meilleure preuve c'est que dès qu'il est face à des gens qui lui résistent, il plie ou perd :
* Anschluss avorté par la position ferme de Mussolini au début des années 30.
* Résistance de W Churchill qui maintient la GB dans la guerre et force donc le combat sur deux fronts.
Le fait d'étudier les différents éléments composants le contexte de la monté de l'hitlerisme afin de les répudier comme cause principale de ses succès laisse le lecteur face à la lâcheté des dirigeants et de leur mandant et donc à la responsabilité partagée sur les conséquences dramatiques de cet épisode historique.
Donc oui, je pense qu'il peut y avoir un tabou sur la question que François pose.
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