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L'Armée de l'Air après la Campagne de France
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Rien à voir, mais j'ai trouvé ceci : The prototype VG32 was completed in 1940 and awaiting its test flight when it was captured by the advancing German forces at Villacoublay.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Rien a voir non plus :p

Fantasque a écrit:


Pour revenir au VB-10, vous prenez le concept mais avec des moteurs fiables (des Merlin série 60 par exemple...) et des ailes extrapolées du NA-73/Mustang et vous avez un appareil qui devrait être aux limites de ce qui est possible avec des moteurs à Pistons (800 km/h en altitude et certainement 680 + à basse altitude)


J'ai reflechi a cette idée, et voila ce que je propose...
VB-10+Do-335+Spitfire XIV+P-51C = bolide.
Je m'explique
Deux griffons de 2250 cv, l'un tractif, l'autre propulsif (deux moteurs de Spit XIV), façon Do-335.
Leur deux hélices tournent en sens inverse, pour annuler l'effet de couple.
Pas d'arbre de transmission lourds et complexes, les deux moteurs ayant leur helice montée de manière "classique" via un reudcteur
Les ailes a faible trainée (ecoulement laminaire) et le "malcolm hood" du P-51C (parce que j'adore la forme de cette verrière!).
Un avion plus ramassé et plus compact que le Do-335, genre le D-551 c'est a dire construit au plus juste autour de ses moteurs.

Un tel avion aurait été un véritable bolide, peut etre 830 km/h avec des moteurs a pistons!
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 15:14    Sujet du message: Djibouti et rosignols britanniques Répondre en citant

La question des possibles actions italiennes contre Djibouti me semble traitable par quelques analogies.
Nous savons qu’en OTL le Duc d’Aoste ne tente rien avant l’armistice Franco-Italien de fin juin 40. Il n’y a donc pas de raison que ceci change en FTL. La question se pose donc à partir du 1er juillet approximativement.
L’analyse des combats aériens dans cette région montre que la RA est très peu active de manière offensive (à la différence des forces terrestres) au moins jusqu’en octobre. Les bases aériennes britanniques, faiblement défendues, ne sont pas l’objet d’attaques systématiques. En fait, les attaques aériennes contre les aéroports britanniques au Kenya (Wajir et Garissa) à la proximité immédiate de la frontière ne commencent que le 25 octobre 1940. À chaque fois les « raids » sont menés par un trio de Ca-133 et ils sont isolés (1 raid sur chaque objectif).

Cette structure de l’activité aérienne italienne indique que (a) il n’y a pas de doctrine équivalente à « l’air-interdiction ou air-suppression» moderne et (b) que les moyens sont économisés à l’extrême.
Le (b) s’explique aisément. La RA en Abyssinie n’est pas mieux lotie qu’en ASI ou ailleurs. Très peu d’avions sont opérationnels et les stocks de munitions sont très bas. On sait que la RA montera un « pont-aérien » depuis la Tripolitaine pour ravitailler l’AOI. Les SM-73 et 82 transportaient essentiellement des avions (des CR-42 démontés) et des munitions (des bombes de 100 et 200 kg). Ceci indique bien les « manques » de la RA. Ce pont aérien commence vers la fin juillet 40 et se poursuivra pratiquement jusqu’à la fin des combats organisés en AOI. Compte tenu de ce qui arrive à l’ASI en FTL, on peut déjà affirmer que ce pont aérien n’existera pas.
Le (a) est aussi contraignant. On ne voit pas la RA déployée en AOI « inventer » d’emblée un concept d’interdiction. Les bombardiers italiens ont attaqué des objectifs britanniques au Somaliland lors de l’offensive italienne, mais essentiellement des agglomérations. Ici encore les attaques sont sporadiques et très rarement menées par plus de 3 avions à la fois. La RA est bien plus active en appui direct aux troupes terrestres avec des reconnaissances permanentes et des bombardements (à la bombe de 10kg…) sur les postes avancés et les fortins britanniques.

À partir de ces éléments on peut faire quelques déductions.
1- Les effets du POD ne se font sentir qu’à partir du 1er juillet en AOI. L’effet le plus direct est que Djibouti sera certainement la cible principale de l’attaque italienne, car il y a plus de troupes françaises à Djibouti que de troupes britanniques au Somaliland et Djibouti représente une menace plus immédiate pour le Duc d’Aoste.
2- Cette attaque ne saurait avoir lieu avant fin juillet ou plus certainement la mi-août, ne serait-ce qu’en raison du déploiement initial des forces italiennes (au 10 juin 40) face au Soudan et au Somaliland (les britanniques étaient considérés initialement comme « l’ennemi principal »).
3- Une neutralisation aérienne de Djibouti paraît peu probable à la fois par manque de moyens et de doctrine. Des attaques sporadiques sur la ville et le port à partir de fin juillet sont possibles (un trio de Ca-133 tous les 3 à 4 jours). Les effets militaires directs seront faibles mais le risque d’une panique dans la population locale (souvenir des attaques au gaz des Italiens contre les forces du Négus en 1935…) me semble très réel.
4- Le commandement Allié (Wavell sera très certainement en charge de l’ensemble du théatre des opérations avec un adjoint français) devrait chercher à renforcer les défenses de Djibouti dans la première décade de juillet, avec une montée en puissance progressive. Le couple Djibouti-Aden verrouille en effet la sortie de la Mer Rouge.

Moyens disponibles :
Compte tenu des opérations françaises contre l’ASI et du déploiement d’avions français en Egypte (prévu avant l’Armistice en OTL), la situation des forces Impériales britanniques est moins mauvaise qu’historiquement. Le renforcement de Djibouti implique le déploiement de forces terrestres, aériennes et navales.
Pour les forces terrestres il faudrait voir ce qui est disponible du côté français à Madagascar et la Réunion. Les britanniques peuvent sans doute prélever quelques unités en Inde et dans le Golfe Persique. Il faut noter que les britanniques n’ont plus besoin de « surveiller » des français vychistes dans la région.
Ces forces terrestres ne font sens que si elles sont protégées par des forces aériennes. Nous avons sur place sous le commandement du Ltn. Curtheley 4 Potez 631 (qui dans le contexte local sont ultra-modernes…) et 14 Potez 25 et 29. Les unités les plus immédiatement disponibles (première moitié de juillet 40) sont les « rossignols » britanniques (en fait RAF/RAAF et SAAF) cités ci-dessous. En fait, et compte tenu de la nécessité d’assurer la protection du Kenya (raffineries de Mombasa et troupes déployées au Nord du Kenya) ce sont plus des avions RAF/RAAF qui pourraient être déployés à Djibouti (les Gauntlet du Flight 430 et le n°3 Sqn RAAF, avec des Lysander et des Vincent). Le GAM 1/551 qui est alloué au CEAO-Gordon devrait pouvoir être déployé à Djibouti vers la fin juillet 40, renforçant les moyens aériens déjà existants. Il est possible que des moyens aériens déployés à Madagascar puissent être transférés (par bateau) entre mi-juillet et la première décade d’Août. Il s’agit des 10 Potez 25 et 29 du GAM 555 basé à Ivato.
Les autres avions du CEAO-Gordon ne seront pas opérationnels sur zone avant début septembre 1940.
Pour la Marine, il est clair que la neutralisation des navires Italiens de Mer Rouge est une priorité. La RN sera donc ici renforcée par une partie des unités MN basée à Alexandrie. On peut aussi penser que, jusqu’à l’automne 40, les navires déployés en Indochine pourraient être ramenés vers l’Océan Indien et être basés à Aden pour couvrir des transferts de troupes vers Djibouti.

La question de savoir si, et combien de temps, Djibouti peut tenir dépend donc de la rapidité relative de l’action italienne et des renforts alliés.
En mettant les choses au pire pour les Français, les Italiens pourraient attaquer vers le 1er août. Sur la base des forces déployées au début des hostilités, les troupes françaises doivent pouvoir tenir un périmètre suffisant autour de la ville et du port au moins 2 sinon 3 semaines. Compte-tenu de ce délai il faut envisager ce qui pourrait arriver comme renforts à Djibouti entre le 1er juillet et le 15 août 40.

Quelques détails maintenant sur les « rossignols » ou trapanelles de la RAF, RAAF et SAAF…

Hawker Fury

SAAF
N°1 Sqn : 6 Fury-II déployé en Afrique de l’Est (Kenya) en Juin 40 avec 8 Hartebeest (un dérivé du HART…). Ils représentent la quasi-totalité de l’effectif (l’Afrique du Sud avait acheté 7 Fury-II en 1936).

La SAAF reçoit 6 Fury-I supplémentaires des stocks RAF en août 40 et 16 de plus entre Octobre 40 et Janvier 41.
Ces 22 avions supplémentaires serviront à remplacer les pertes au n°1 Sqn et à former le n°2 Sqn opérationnel depuis le Kenya à partir de fin octobre 40. Le n°2 Sqn mettra en ligne 9 appareils en moyenne.

Les n°1 et 2 Sqn seront opérationnels contre les Italiens comme chasseurs (sic…) et comme avion d’appui feu

Peformances :
V. Max : 333 k/h à 4270m

Gloster Gauntlet

RAF : N°6 Sqn (Bomber puis Army Co-operation) : 12 Lysander et 8 Gauntlet.
Unité basée à Ramallah.
Les Gauntlet seront transférés au N°112 Sqn (Fighter) qui au 1er mars 40 a 24 Gladiator et 4 Gauntlet et au N°33 Sqn (5 avions). Ces derniers seront transférés au N° 3 Sqn RAAF en août 40.

N°47 Sqn (« D » flight) devient le 430 Flight avec 3 Gauntlets et 6 Hawker Vincent (un autre dérivé du Hart…). Avions basés à Port Sudan et opérationnels OTL contre les Italiens.

RAAF
Le n°3 Sqn arrivant d’Australie reçoit à Port Tewfik puis Helwan 6 Gauntlet (en même temps que des Lysander). Ces 6 Gauntlet seront utilisés comme « bombardiers en piqué » durant l’offensive de Wavell en décembre 40.


Performances :
V. Max 370 km/h à 4815m.
Distance franchissable : 600 km
Armement : 2 mg de 7,7-mm et 8 bombes de 25 livres.
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les moteurs suisses, il faut savoir qu'ils ont été livrés aux yougoslaves sans problème dans l'hiver 40/41. Il y a donc un solide précédant historique.
Il suffit d'ailleurs de payer car sinon "pas d'argent, pas de (moteurs) suisses"....

Pour le monstre évoqué ci-dessus, les hélices contra-rotatives seront cependant nécessaires (le Do-335 "serpentait" sérieusement à hautes vitesses pour des raison d'amortissement defectueux du couple et effet de levier du fuselage de 13m de long avec des hélices à chaque bout).

F
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une question de logique...
Si c'est un push-pull, pour annuler l'effet de couple, il ne faut PAS que les hélices tournent en sens inverse... puisque les moteurs sont déjà montés en sens inverse ! Question
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je diverge un poil en rebondissant sur Djibouti: peut-on imaginer que, dans les conditions de la FTL, les Anglais et les Français s'accordent pour laisser le Négus monter une armée de libération nationale pour bouter l'Italien hors d'Éthiopie?

C'est plus ou moins ce qui se passe en OTL, mais je verrais quelque chose de plus "africain".
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne réflexion pour Djibouti. Quelques commentaires :
- j'ai un petit doute sur le fait d'utiliser des navires de la MN déployés en Indochine, car le Siam commence à s'agiter (et le Japon derrière).
- les Italiens ont bombardé des raffineries dans le Golfe, ils vont sans doute faire pareil ici et donc forces les Britanniques à maintenir une unité de chasse - de jour et de nuit - dans le Golfe
- Aoste n'a pas attaqué Djibouti, car il s'attendait à ce que la France tombe. S'il constate que ce n'est pas le cas, il n'attendra pas trop (disons fin juin / début juillet), sans doute pressé par Mussolini qui voit la Libye lui échapper (et d'ailleurs on aura sans doute une ultime tentative de ravitaillement de l'AOI à partir de la Libye)
- Aoste sait que les Alliés vont inévitablement se renforcer (surtout en moyens aériens), une autre raison pour ne pas traîner
- il peut sacrifier ses destroyers dans une attaque contre Aden, Port-Soudan ou le canal de Suez
- je pense indispensable que la MN utilise l'un de ses croiseurs à Alexandrie pour faire rapidement le ménage en Mer Rouge, avec un des croiseurs anglais qui couvrent les convois depuis l'Australie (Achilles, Canberra, ...) ; le PA Hermès va arriver dans l'Océan Indien en août ...
- l'attaque italienne va certainement viser à couper les relations entre Djibouti et le Somaliland

Casus, tu notes tout ça ?

Vivement qu'on simule cette campagne ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je note, je note...
Je pense que nous allons ouvrir un sujet "pure AOI" avec les bases actuelles (qui seront à valider) et j'ouvrirai le feu ensuite avec ma proposition de "schéma général".
Mais d'ores et déjà, l'os n°1, c'est qu'il n'y a pas grand chose qui vole dans le coin côté allié. La seule chose qui les sauve, c'est que les impressionnantes forces italiennes manquent de pétrole et de munitions...
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
À noter que la GM a aussi commis un espèce de monstre avec double allison et des sous-ensembles venant de différents avions...Beuark!


La bete, c'etait le Fisher P-75 Eagle. Moi je le trouve pas mal cet engin...

Les combats aeriens au dessus de Djibouti vont etre homeriques.
Potez 631 contre Fiat CR-42... Fury contre CR-32... miam!
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Casus:

pour le Do-335, on a deux points de poussée avec couple décalés par rapport au centre de poussée aérodynamique du mobile. Dans cette situation, à chaque changement de régime et de puissance on a une induction d'oscillations. Dans le cas du B-42 on a une poussée en arrière du centre de poussée aérodynamique et dans le VB-10 en avant (comme sur un avion normal).
Ajoutons à cela le fait qu'à haute vitesse le rendement d'une hélice tractrice est plus mauvais que celui d'une hélice propulsive. La première créé un effet de déstabilisation par interaction sur le fuselage (wash out) que ne produit pas la seconde. Voila pourquoi le système du Do-335 n'est pas équivalent à un doublet contra-rotatif.

l'avantage du Do-335 est dans la simplicité structurale. Aérodynamiquement, le Mixmaster (B-42) est de loin la meilleure solution.

Pour Archibald:
Ajoutons des D-510 au tableau (un avion plus rapide que le Fury et avec un canon de 20-mm HS-9).
pour le P-75, bon "de gustibus et coloris non disputandum"

Pour Loic:
je ne vois pas Aoste remarquer le POD avant au moins le 25 juin. Pourquoi changerait-il son attitude? Il n'était pas sur que les Français signeraient une armistice avec l'Italie. le comportement de Mittelhauser en Syrie et de Legentillhomme à Djibouti n'allait pas dans ce sens d'ailleurs. Monter du 25/06 à début juillet une offensive vers Djibouti est beaucoup demander à la logistique italienne.
Si la décision d'attaquer Djibouti est prise fin juin, elle ne pourra être mise à exécution que fin juillet voire début août. Il faut regarder la chrono de l'attaque sur le Somaliland ou encore la faiblesse des opérations aériennes de la RA en AOI jusqu'en octobre 40.

F

PS:

Pour ceux d'entre vous qui ont jeté un coup d'oeil sur la version de Guerre et paix de Fr2, vous aurez remarqué qu'un scénariste au faible QI nous a mis un Koutouzov borgne AVANT Austerlitz.
Par ailleurs Koutouzov ne dit pas devant la fuite des soldats russes "les laches" mais, quand André Volkonsky (et non Bolkonsky...durak!) lui demande
"Vous ètes blessé, Monseigneur?"
il répond

"pas ici (montrant son oeil arraché) mais là (et il montre les soldats en fuite).

je ne suis pas un fan de Tolstoï (qui cependant était facile à traduire quand je faisais mes dents sur la litterature russe). Mais au moins que l'on respecte le texte.....

par contre, l'actrice qui joue Natasha Rostov est assez crédible.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Nov 07, 2007 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

...elle a peut etre pris la peine ne serait ce que d'aller sur wikipedia se documenter sur son personnage Wink
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MessagePosté le: Sam Sep 26, 2020 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de revenir sur un document assez vieux mais il y a une chose qui me chagrine dans ce rapport d'Harcourt : c'est l'utilisation des victoire sûres et probables en lieu et place des victoire homologuées.

Si l'utilisation des revendications sûres et probables dans le contexte de Vichy OTL a un sens - elle permet de dédouaner l'AdA en but à de violentes attaques -, il n'en va pas de même FTL puisque le GD et le Waterloo des étoiles permettent de passer à autre chose, d'une part, et que la connaissance précise des résultats de l'AdA, dépouillés des aspects polémiques, est une nécessité pour la faire progresser, d'autre part. Le rapport D'Harcourt est alors ici non pas un plaidoyer pro domo mais une étude qui se doit d'être la plus objective possible. Il devrait donc s'appuyer uniquement sur les homologations dont on sait que, OTL, elles ne représentaient qu'environ la moitié seulement des revendications sûres (sans même parler des probables).

Vos avis ?
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Sep 27, 2020 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

En plein dans le mille (c'est le cas de le dire). Ne pas oublier ce fichu mythe, OTL, des "1000 victoires" qui ne sont que 850 en réalité... DCA et British compris. Donc a peine 400 en réalité, OTL bien sur.

Ce serait amusant au passage, de "subvertir" ce mythe en FTL. D'Harcourt décompte 1000 victoires, pour de vrai... et se fait flinguer parce que justement... il est trop généreux (!), et l'AdA qui continu le combat ne doit pas se bercer d'illusions mais bien au contraire, être froidement réaliste.

Oui, ce serait vraiment amusant de subvertir le mythe OTL des "1000 victoires" en FTL.

J'imagine bien De Gaulle piquer une gueulante du style (après avoir lu un "brouillon" du fameux rapport)

"D'Harcourt, vous avez compté 1000 victoires jusqu'au 8 aout ! Certes, c'est le chiffre réel des avions allemands définitivement détruits, mais il inclut la DCA et les rosbifs.

Déjà, c'est pas très sympa pour nos alliés de les passer par pertes et profits, mais de plus... comment voulez vous que l'Armée de l'Air progresse si on la berce d'illusion avec des chiffres mirifiques ?
...
Ce n'est pas en gonflant les stats que les coupables de désastres tel que, l'absence de bombardement à Sedan, vont se manifester pour être punis. La propagande de ce type, c'est tout juste bon pour le NEF ! Contrairement a ces misérables toquards, nous sommes des réalistes courageux. Nous ne nous berçons pas d'illusions pour oublier nos impardonnables manquements du moi de mai. Compris ? Allez, revoyez moi votre copie, et n'épargnez personne !"
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MessagePosté le: Dim Sep 27, 2020 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Polémique FTL :
"Les 1000 victoires de l'AdA lors la 1ére campagne de France."

Considérant que les combats durent 12 semaines FTL au lieu de 6 OTL, "mécaniquement" les 400 victoires deviennent potentiellement 800. Ce qui est discutable car en juin/juillet l'AdA évacue son aviation moderne en AFN. A contrario, ces 800 victoires pourraient devenir facilement 1000 aviateurs prisonniers; En effet les bombardiers ont des équipages de 2 à 5 membres. De quoi faire les choux gras de la propagande Française et des chefs de l'AdA voulant sauver leur "peau"... l'AdA n'a t elle pas sauvé la Grande Bretagne d'un Blitz dévastateur, comme l'armée de Terre a sauvé le BEF à Dunkerque?
Mais là encore polémique car qu'il s'agisse de 800 victoires ou de 1000 prisonniers, ce résultat l'est face à l'Axe (Allemagne + Italie) et sur l'ensemble des théâtres d'opération (Méditerranée + ciel de France)...

Suivant cette source non vérifiée
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2013-1-page-129.htmLe bilan
" Du 3 septembre 1939 à l’armistice, [...], la Luftwaffe a perdu 664 appareils abattus par l’aviation française et environ 500 de ses aviat
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Sep 27, 2020 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Le vrai chiffre ne sera jamais connu avec précision pour deux raisons

- (de mémoire) il manque les chiffres des britanniques

- ce vieux truc idiot de "4 pilotes abattent 1*He-111 = 4 victoires".
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