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Sieyes régimes politique france
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 08:41    Sujet du message: Sieyes régimes politique france Répondre en citant

reflexion intéressant du révolutionnaire Sieyes sur la nature du régime politique en france : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi seulement la France ?
La représentation est le régime "démocratique" utilisé sur toute la planète.
Aucun pays ne connait une démocratie directe.

Après on rentre dans les débats pour savoir si la représentation est oui/non une composante d'un régime démocratique ou une déviance voire selon certains un vol.
Selon Rousseau, seul la démocratie est directe.

Et pour aller plus loin, la vrai question est de savoir si le "Peuple" est capable de se gouverner lui-même ou bien intervenir plus dans les décisions, à travers une démocratie participative/délibérative.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et pour aller plus loin, la vrai question est de savoir si le "Peuple" est capable de se gouverner lui-même ou bien intervenir plus dans les décisions, à travers une démocratie participative/délibérative.


C'est l'argument classique des anti démocrates. Celui repris à leur compte historiquement et dans cet ordre, par les seigneurs féodaux, puis par les monarques absolus, puis par les oligarchies aristocrates et/ou bourgeoise, puis par les "démocraties représentatives" et/ou les tyrans de tous vols.

C'est un peu aussi ce qu'historiquement dénonçaient les opposants au vote des femmes avant que celui-ci ne s'impose. Elles étaient supposées insuffisamment éduquées, trop émotives, impressionnables (par l'église à l'époque),...


La démocratie directe est à court terme, indiscutablement, porteuse de démagogie et d'excès: peine de mort; xénophobie; horreur, justice sociale; voire, honte, égalité réelle devant la loi.

Cependant, d'une part il ne faut pas minimiser le nombre de gens du commun susceptibles de raisonner or des extrêmes, nombre que l'on retrouve dans les résultats électoraux.

D'autre part il est certain qu'un usage durable de la démocratie directe finirait inévitablement par avoir un effet formateur sur les esprits: les erreurs judiciaires devraient faire réfléchir sur la peine de mort; des injustices contre les minorités devraient amener les biens-pensants à contenir les tendances xénophobes de leurs concitoyens; une radicalité socio-économique néfaste induirait une évolution ultérieure vers plus de modération dans la conduite des affaires;...


Mais bien sur, tant que l'on ne laissera pas la démocratie directe faire ses preuves quelque part, il sera toujours aisé d'en contester la viabilité.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2015 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


C'est l'argument classique des anti démocrates. Celui repris à leur compte historiquement et dans cet ordre, par les seigneurs féodaux, puis par les monarques absolus, puis par les oligarchies aristocrates et/ou bourgeoise, puis par les "démocraties représentatives" et/ou les tyrans de tous vols.


Donc le système politique français nous prend pour des veaux seulement bon à être dirigés par un bon "fermier" Very Happy
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 04:32    Sujet du message: Répondre en citant

La democratie directe existe (sous une forme softcore) en Suisse : les referendums populaires en sont une partie visible, la partie invisible etant la tete de l'Etat. Tres rare sont les Suisses capable de vous nommer le Chef de l'Etat (enfin, peut etre Bruckalter, ou la jolie Simoneta), car le poste de President est purement honorifique (Primus inter Pares), et les decisions actees par le Conseil d'Etat ne le sont qu;apres consensus et/ou unanimite (un seul exemple d'un homme politique ayant rompu ceci pour les 50 dernieres annees, et cela lui a valu un renvoi du Conseil d'Etat !). Ce conseil d'Etat meme si il s'oppose a un resultat de referendum se devra a appliquer les desiterata de la populace (oooooooooooops pardon, du Peuple Souverain).

Maintenant , ceci marche bien (depuis maintenant 2 siecles, si abstration faite de modifications mineures), sans conflits majeures depuis 1848.

D'un autre cote, on ne gouvernes pas 8 millions de personnes comme on gouvernes un de 65 millions (ni un de pres de 1.5 milliard d'habitants; ni un pays tres ramasse sur lui meme de la meme maniere qu'un pays se repartissant sur les 5 continents et les 7 mers (la France est le seul pays au monde a avoir cette caractesitique).

Plus que de s'interroger sur ce que font les hommes politiques, je crois que la question fondementale serait plus de savoir qui ils sont. Je pense a 2 que les anciens ont peut etre connus : le regrette President E. Faure , et le regrette J. Duhamel (pere de mon ancien professeur de Droit Constitutionel); ces personnes etaient capable d'oeuvrer tant pour le bien commun, que pour la defense de leurs constituants (E. Faure est personellement intervenu en tant qu'avocat de la defense pour mon pere dans un sombre histoire de cheque en bois et ceci gratuitement, sans honoraire, car le deni de justice etait evident et mes parents l'avait contacte en sa qualite de Depute Maire de Pontarlier). Je vois mal de nos jour un homme politique de premier plan avoir la meme demarche, car cela le mettrait en conflit avec des interets economiques locaux ou regionaux (et donc poserait problemes pour une future re election).

De nos jour, politicien est un metier, 50 ans en arriere politicien signifiait un changement temporaire de carriere. On entrait en politique pour des idees, et on la quittait pour reprendre son ancienne activitee.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 05:48    Sujet du message: Répondre en citant

L'argument de la taille de la démocratie directe ne tient pas pour les sociétés modernes bien organisées. Les moyens de communication, l’efficacité des systèmes de vote parfois avec plusieurs élections simultanées (comme aux USA), l'expérience des référendums pour les "grands sujets" prouvent qu'une grande nation peut concrètement appliquer une démocratie directe si jamais elle voulait s'en donner les moyens.

Et il est toujours commode pour ceux qui se complaisent dans une démocratie limitée (voire dans un régime policier) de lui trouver des raisons de ne pas en élargir le cadre.


C'est précisément ce que professe officieusement Pékin quand il s'agit d'aborder la question de l'ouverture politique du pays. La Chine serait trop peuplée et comprendrait trop d'ethnies différentes pour que la démocratie, même représentative, puisse y être instaurer.

Alors que juste à côté, l'Inde, presque aussi peuplée et bien plus diversifiée ethniquement s'en sort vraiment pas si mal dans cet exercice.


Pareillement, pendant la Révolution les moins favorables à une participation du peuple aux décisions politiques de la nation prétendaient que seuls les contons suisses ou à la limite les jeunes États Unis d'Amérique, alors peuplés de quelques millions d'habitants à peine, pouvaient prétendre à un régime démocratique, même indirect.
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Chabert



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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

En voilà un sujet ! Oui, la France n'est pas une démocratie, elle possède un système démocratique. Ce brave Sieyes, que d'idées claires et nettes, certains devraient vraiment s'en inspirer.

Relire et appliquer, ce serait tellement mieux. Je vais vous épargner mon analyse de juriste resté aux lumières et aux acquis de la Troisième République.

Le général de Gaulle disait que "toute politique qui ne donne pas à rêver est vouée à l'échec". Où est aujourd'hui ce rêve commun à la Nation ? Celui qui est à la base de la démocratie !
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ludwig



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MessagePosté le: Jeu Oct 29, 2015 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:
En voilà un sujet ! Oui, la France n'est pas une démocratie, elle possède un système démocratique. Ce brave Sieyes, que d'idées claires et nettes, certains devraient vraiment s'en inspirer.

Je dois avoir le cerveau embrumé car j'avoue ne pas trouver clair le principe d'une France qui n'est pas une démocratie mais possède un système démocratique ... Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?
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Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
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Chabert



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2015 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire dans la caricature, il est impossible de rassembler les français en un lieu pour voter à chaque besoin de décision. Il faut donc trouver un système qui fonctionne autrement.

On vote donc pour des représentants qui votent pour nous. On leur confie un mandat. (Je vous enlève l'explication de la Nation pour ne pas rendre plus complexe...)

A partir de là, sous la Vème, notre député vote ce qu'il veut (ou ce que veut le parti...) ; plus clairement, le PR fait ce qu'il veut pendant cinq ans.

La démocratie est donc une réalité limitée aux votes ; ensuite, volens, nolens, il faut faire tourner la boutique.
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Finen



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2015 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

Pour suivre dans la caricature, la France a un régime qui est un mélange de démocratie grecque et de république romaine à tendance impériale.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Oct 30, 2015 08:56    Sujet du message: Répondre en citant

En fait Ludwig, littéralement :

Le principe de la démocratie est que le citoyen, le peuple, est souverain. Participe directement à l'assemblé, au gouvernement, au vote des lois.

A partir du moment ou nous élisons des représentants qui voteront, gouvernerons à notre place, nous ne sommes plus dans une démocratie.
Certains même des dépositaires du pouvoir ne sont pas élus : Ministres, Préfets par exemples

Mais comme nos représentants sont élus par le peuple, c'est un système démocratique.

Après soyons clairs. La définition de la démocratie n'est pas coulé dans le bronze.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2015 04:23    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:

A partir de là, sous la Vème, notre député vote ce qu'il veut (ou ce que veut le parti...) ; plus clairement, le PR fait ce qu'il veut pendant cinq ans.


Point du tout. En dernière analyse, la politique de la France se fait dans la rue, par un processus semi-insurrectionnel qui laisse pantois le reste du monde. Vous vous souvenez de l'episode du CPE ? La loi avait été proposée et soutenue par le gouvernement, votée par le parlement et publiée au Journal Officiel. Mais devant la pression de la rue et les émeutes, le President de la République (Jaques Chirac), dans une allocution télévisée, a 'demandé au gouvernement de ne pas appliquer la loi', le temps que celle ci soit amendée.

En son temps, Francois Mitterand avait raison de parler de 'coup d'état permanent', mais il se trompait de cible. Ce n'est pas la constitution de la Ve République, ni la personne du General De Gaulle qu'il fallait viser, mais ceux qui ont le pouvoir de nuisance suffisant pour faire reculer le pouvoir, pourtant élu démocratiquement et investi de l'autorité conferee par le Peuple Souverain.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2015 05:03    Sujet du message: Répondre en citant

Inversement étant donnée que les représentants élus peuvent faire comme bon leur semble et autant que possible le contraire de ce qu'ils ont promis à leurs électeurs, on peut penser que c'est justement dans la rue et seulement là que le peuple est véritablement souverain, faute de démocratie directe.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2015 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est plutôt de la dictature de la rue qu'il s'agit. Dans l'exemple du CPE, comme dans tant d'autres, les efforts timides et pusillanimes du gouvernement bénéficiaient du soutien d'une large majorité de l'opinion publique. C'est bien une collection d'intérêts particuliers qui s'exprimaient dans la rue, illégalement et avec violence préméditée, qui a fait reculer un gouvernement qui faisait précisément ce pour quoi il avait été élu. Ce qu'il aurait fallu faire alors, c'était provoquer un referendum non pas tant sur le CPE mais sur la politique du gouvernement, ou le mandat de Jaques Chirac. C'est ce que Charles De Gaulle aurait fait, mais a part la haute taille, il n'y avait guère de commune mesure entre les deux locataires de l'Elysée.

Les parlementaires français, du fait de leurs multiples cumuls, sont très en phase avec l'opinion publique. Ils ne cautionneraient pas une politique que leurs électeurs considéreraient comme illégitime, quelque puissent en être par ailleurs les vertus ou la nécessité pour le pays. Il me semble des lors que la France répond assez bien aux critères d'une démocratie, en ce sens que la representation nationale reflète toutes les contradictions du corps electoral, et en particulier cette incapacité pathologique a mener a bien quelque reforme que ce soit.
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gaullien



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2015 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est plutôt de la dictature de la rue qu'il s'agit. Dans l'exemple du CPE, comme dans tant d'autres, les efforts timides et pusillanimes du gouvernement bénéficiaient du soutien d'une large majorité de l'opinion publique. C'est bien une collection d'intérêts particuliers qui s'exprimaient dans la rue, illégalement et avec violence préméditée, qui a fait reculer un gouvernement qui faisait précisément ce pour quoi il avait été élu. Ce qu'il aurait fallu faire alors, c'était provoquer un referendum non pas tant sur le CPE mais sur la politique du gouvernement, ou le mandat de Jaques Chirac. C'est ce que Charles De Gaulle aurait fait, mais a part la haute taille, il n'y avait guère de commune mesure entre les deux locataires de l'Elysée.

Les parlementaires français, du fait de leurs multiples cumuls, sont très en phase avec l'opinion publique. Ils ne cautionneraient pas une politique que leurs électeurs considéreraient comme illégitime, quelque puissent en être par ailleurs les vertus ou la nécessité pour le pays. Il me semble des lors que la France répond assez bien aux critères d'une démocratie, en ce sens que la representation nationale reflète toutes les contradictions du corps electoral, et en particulier cette incapacité pathologique a mener a bien quelque reforme que ce soit.


il y a un élément qui à bien choqué beaucoup de monde .c'est a propos de la constitution européenne qui a été rejeté 55% en 2005 mais adopté par le congrès en 2008 .
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