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Monomaker
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 Posté le: Sam Sep 06, 2025 19:17 Sujet du message: |
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Pour ce qui est des sous-marins océaniques qui vont dans l'atlantique, il y a une 1re vague en décembre 1940, une 2e en janvier 41 et une troisième en février 1941 qui doit profiter du déclenchement de Merkur et d'un (hypothétique) relâchement des forces défendant le détroit de Gibraltar.
Voici le bilan de la la vague qui part pendant Merkur le 16 mars, méditerranée :
| Citation: | Des Italiens dans l’Atlantique
Bordeaux – Arrivée du Luigi Torelli, troisième et dernier des cinq sous-marins de la deuxième vague de submersibles italiens à avoir réussi la traversée du détroit de Gibraltar pour opérer à partir de Bordeaux. Seuls les Veniero et Guglielmo Marconi l’ont précédé à Betasom. Contrairement à ce qu’espérait l’amiral Falangola, malgré Merkur, les Alliés faisaient toujours bonne garde.
Le 20 février, l’Otaria a été intercepté peu après Ceuta par un groupe de surveillance franco-britannique comptant notamment les avisos MN Commandant-Rivière et La Gracieuse. Abondamment grenadé, le bateau a subi des avaries telles qu’il a dû reprendre le chemin de La Spezia.
Le jour suivant, le Michele Bianchi n’a pu dépasser la longitude de Tanger. Traqué par des destroyers britanniques, il s’en est tiré de justesse et les dommages reçus l’ont lui aussi contraint à faire demi-tour. Des trois unités qui ont réussi leur tentative, le Marconi du commandant Chialamberto a dû, pour passer, s’ouvrir une brèche dans le barrage adverse en coulant, le 21 février, le chalutier ASM HMS Kingston Sapphire (352 GRT). Un autre (modeste) succès a été remporté par le Torelli de Primo Longobardo, lequel, une fois sorti du détroit, a rencontré et envoyé par le fond un adversaire isolé, l’arraisonneur-dragueur Loup de mer (AD187). |
Les sous-marins italiens qui vont en Atlantique prononcent des attaques lors du franchissement du détroit ou après dans l'Atlantique contre des navires marchands mais jamais avant.
Après pour répondre à solarien, la base de Betasom à Bordeaux (commandement des sous-marins italiens dans l'Atlantique) ne peut accueillir qu'un nombre limité de sous-marins. Il est donc assez logique que certains soums océaniques restent en Med et qu'ils y soient utilisés. Et puis, il ne faut pas exagérer la préciosité de ces sous-marins océaniques. Ils ne sont pas une arme miracle et ils ont en général des performances plutôt bonnes ce qui relativise leur vulnérabilité.
Pour ce qui est des performances des sous-marins italiens FTL, ceux déployés en Atlantique sont environ 3x fois moins nombreux pour environ 40% de succès en moins (109 OTL contre 63 TL).
Après quelque chose à prendre en compte, OTL le trafic marchand allié (surtout britannique) est interdit en Med par l'Amirauté britannique entre 1940 et 1943 jusqu'à la chute de l'Italie ce qui FTL ne devrait pas arriver ou du moins juste en 1940 le temps que la Libye soit conquise par les alliés. De plus, ensuite le trafic maritime s'accentuera (surtout en 1942) avec les convois de renfort vers l'Extrême-Orient et les convois du Prêt-Bail vers la Mer Noire. Mais au lieu de détourner tous le trafic commercial par le Cap de Bonne Espérance, une partie devrait longer l'Afrique et serait donc la cible des sous-marins italiens et allemands.
Par contre, je m'interroge sur le rôle des sous-marins mouilleurs de mines. Parce qu'OTL, ils ont surtout engagés dans des missions de transport vers l'Afrique du Nord, un peu vers la Mer Égée (j'imagine vers le Dodécanèse plus que la Grèce) et un tout petit peu vers la Corse et la Sardaigne. Sauf qu'FTL, bah y'a plus l'Afrique du Nord, plus le Dodécanèse, pour la Grèce, le trafic devrait être assez minime et les sous-marins italiens ne devrait pas dépasser Patras (et plus de missions de transport après la perte de Zante sans doute), et les missions vers la Corse et la Sardaigne devraient rester peu nombreuses. Donc je me demande s'il n'y a pas moyen qu'un des mouilleurs de mines (l'Atropo ou le Pietro Micca, les autres sont trop vieux) aille en Atlantique pour devenir un sous-marin de transport vers l'Extrême-Orient. |
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DMZ
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| Posté le: Sam Sep 06, 2025 19:34 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | Pour ce qui est des performances des sous-marins italiens FTL, ceux déployés en Atlantique sont environ 3x fois moins nombreux pour environ 40% de succès en moins (109 OTL contre 63 TL). |
Tiens, c'est marrant, j'ai fait un décompte des navires coulés par les sous-m' italiens et j'arrive à un total de 95 de 1940 à 1943, soit moins que les seules victoires en Atlantique... Y'a queq'chose qui cloche là'd'dans, j'y retourne immédiat'ment !
D'autre part, seulement 40% de succès en moins avec 1/3 de sous-marins, ça parait très optimiste, surtout qu'avec la Marine nationale, les escortes seront plus nombreuses. On devrait plutôt être à moins 75%, AMHA.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
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| Posté le: Ven Sep 12, 2025 14:40 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | Pour ce qui est des sous-marins océaniques qui vont dans l'atlantique, il y a une 1re vague en décembre 1940, une 2e en janvier 41 et une troisième en février 1941 qui doit profiter du déclenchement de Merkur et d'un (hypothétique) relâchement des forces défendant le détroit de Gibraltar.
Voici le bilan de la la vague qui part pendant Merkur le 16 mars, méditerranée :
| Citation: | Des Italiens dans l’Atlantique
Bordeaux – Arrivée du Luigi Torelli, troisième et dernier des cinq sous-marins de la deuxième vague de submersibles italiens à avoir réussi la traversée du détroit de Gibraltar pour opérer à partir de Bordeaux. Seuls les Veniero et Guglielmo Marconi l’ont précédé à Betasom. Contrairement à ce qu’espérait l’amiral Falangola, malgré Merkur, les Alliés faisaient toujours bonne garde.
Le 20 février, l’Otaria a été intercepté peu après Ceuta par un groupe de surveillance franco-britannique comptant notamment les avisos MN Commandant-Rivière et La Gracieuse. Abondamment grenadé, le bateau a subi des avaries telles qu’il a dû reprendre le chemin de La Spezia.
Le jour suivant, le Michele Bianchi n’a pu dépasser la longitude de Tanger. Traqué par des destroyers britanniques, il s’en est tiré de justesse et les dommages reçus l’ont lui aussi contraint à faire demi-tour. Des trois unités qui ont réussi leur tentative, le Marconi du commandant Chialamberto a dû, pour passer, s’ouvrir une brèche dans le barrage adverse en coulant, le 21 février, le chalutier ASM HMS Kingston Sapphire (352 GRT). Un autre (modeste) succès a été remporté par le Torelli de Primo Longobardo, lequel, une fois sorti du détroit, a rencontré et envoyé par le fond un adversaire isolé, l’arraisonneur-dragueur Loup de mer (AD187). |
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Si la date du déclenchement de Merkur doit être modifiée, ce devrait aussi être le cas pour ce transfert de sous-marins. Mais si la date est choisie au dernier moment en fonction de la météo, il va être très difficile de se coordonner pour synchroniser le passage de Gibraltar. Tout au plus le départ d'Italie pourrait se faire juste après le début de l'opération en escomptant que les Alliés soient encore suffisamment occupés trois jours plus tard (La Spezzia - Gibraltar à 12 nœuds de moyenne).
| Monomaker a écrit: | | Après quelque chose à prendre en compte, OTL le trafic marchand allié (surtout britannique) est interdit en Med par l'Amirauté britannique entre 1940 et 1943 jusqu'à la chute de l'Italie ce qui FTL ne devrait pas arriver ou du moins juste en 1940 le temps que la Libye soit conquise par les alliés. De plus, ensuite le trafic maritime s'accentuera (surtout en 1942) avec les convois de renfort vers l'Extrême-Orient et les convois du Prêt-Bail vers la Mer Noire. Mais au lieu de détourner tous le trafic commercial par le Cap de Bonne Espérance, une partie devrait longer l'Afrique et serait donc la cible des sous-marins italiens et allemands. |
Tant que la Sicile est tenue par l'Axe et surtout après que la Luftwaffe y ait déployé un Fliegerkorps, il n'y aura pas de trafic marchand autre que par convoi organisé entre Alger et Benghazi. Il est d'ailleurs probable que le système des convois soit quasi systématique au nord des Canaries.
Il n'y aura pas beaucoup plus de convois trans-méditerranéens que OTL et les convois vers Malte partiront de Sousse ou de Sfax pour éviter le passage entre le cap Bon et Pantelleria.
La seule différence avec OTL sera la présence un peu plus prolongée en Méditerranée Occidentale de quelques sous-marins océaniques avant leur départ pour Bordeaux.
Sachant que les barrages de sous-marins mis en place pour contrer les opérations Hurry et White (huit sous-marins à chaque fois) furent totalement improductifs, de même que les tentatives d'interception des convois vers Malte ou l'Égypte, je ne vois pas plus de succès FTL jusqu'au début de Merkur.
Après le déclenchement, il faut savoir quel est le déploiement proposé mais les résultats ne sauraient grimper de manière importante pour les mêmes raisons que OTL.
Tout ceci sans compter que la couverture aérienne alliée sera sans commune mesure avec ce que les Britanniques pouvaient déployer OTL (que ce soit en termes de zone couverte ou du nombre d'appareils dédiés).
Convoi ne veut d'ailleurs pas dire escorte importante : un seul destroyer pour un cargo lent :
| Citation: | | The two sections of MW.5B met at 08.00 on 17 December, Hoegh Hood then being detached to proceed independently of the convoy, with Havock as escort, as a result of the merchant vessel’s low speed. Both MW.5A and MW.5B and the independent Hoegh Hood arrived safely at Malta, the convoys on 20 December. |
https://codenames.info/operation/mw-ii/
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solarien
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| Posté le: Ven Sep 12, 2025 19:37 Sujet du message: |
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Il faut aussi prendre en compte que OTL, les anglais devaient gérer seul, la marine de haute mer allemande, les SM allemands en Atlantique et la RM.
Même si la RM fut assez vite reléguer à un rôle de flotte en attente.
FTL, la marine française apporte un surplus d'unité puissante, expérimentés, parfaitement adapté à la Med.
La menace de la flotte de haute mer allemande est assez vite minimisé avec l'apport des unités lourde française, donc la grosse menace devient rapidement les SM allemands, surtout qu'avec le maintien de la France dans la guerre, on peux imaginer que dés que les allemands vont prévoir la construction de base SM et l'installation de SM en France, les alliées seront au courant.
D'ou un probable renforcement des capacité ASM de toute les frégates, destroyer et contre-torpilleur.
Avec en prime, couverture aérienne plus importante qui doit mener une vie d'enfer au équipage des SM italien, et probablement quelque raid aérien sur les base navale italienne.
Vus la faiblesse de l'industrie italienne, la destruction de quelque dépôts de ravitaillement en pièce détaché dans certain port italien pourrait provoquer une crise, du moins, une certaine tension sur les capacités de la RM à maintenir en activer tout ses SM.
Il suffit de voir actuellement la flotte russe, depuis 30 ans, la moitié des navires sont en permanence à quai en attente de pièce pour des réparations. |
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DMZ
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| Posté le: Dim Sep 14, 2025 17:27 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | FTL, la marine française apporte un surplus d'unité puissante, expérimentés, parfaitement adapté à la Med. |
La Marine nationale continuera effectivement à prendre en charge la Méditerranée Occidentale comme convenu entre alliés, la Royal Navy se chargeant du Levant avec sa Mediterranean Fleet.
Sachant que, OTL, les convois vers ou à partir de Malte étaient couverts par un ou deux croiseurs légers, en général anti-aériens, qu'ils étaient protégés à distance des interventions des grands bâtiments de la Regia Marina par une escadre comprenant au moins deux cuirassés et un porte-avions, chacun ayant l'escorte idoine de destroyers, que la chute de la Libye et le maintien de l'AFN dans la guerre va permettre un passage des convois au plus près des côtes, loin des menaces italiennes ou allemandes et que, pour finir, les dits convois ne feront plus que Tunisie (Sousse ou Sfax) - Malte ou Tunisie - Alexandrie, les occasions pour les sous-marins italiens de se faire les dents seront moindres que OTL.
| solarien a écrit: | | Avec en prime, couverture aérienne plus importante qui doit mener une vie d'enfer au équipage des SM italien, et probablement quelque raid aérien sur les base navale italienne. |
Cerise sur le gâteau, il sera, de ce fait, difficile aux sous-marins italiens d'opérer au sud d'une ligne Pantelleria - Malte, c'est-à-dire la zone même des convois vers Malte.
Historiquement, les convois mers Matle furent :
MF 2/Hats - 29 août-2 septembre - trois navires marchands
MF 3 - 8-11 octobre - quatre navires marchands
MW 3 - 4-10 novembre - cinq navires marchands dont un pétrolier
MW 4 - 23-26 novembre - quatre navires marchands
Collar - 25-26 novembre - deux navires marchands
MW 5A et MW 5B - 16-20 décembre - sept navires marchands
Excess - 5-10 janvier - un navire marchand
MW 5.5 - 7-10 janvier - deux navires marchands
MW 6 - 19-23 mars - quatre navires marchands
(il faudrait faire le décompte exact des pétroliers mais il devait y en avoir une moyenne de un sur quatre)
Tous arrivés à Malte, les seules pertes de la RN furent principalement les dommages au HMS Illustrious lors d'Excess.
Ce qui donne trente-deux navires marchands en huit mois, soit quatre par mois. Le pétrole et le carburant devant venir d'Égypte (les besoins en AFN étant difficilement couverts et le transport par rail difficile jusqu'au Sud tunisien par manque de wagons-citernes), on peut compter deux cargos venant de Tunisie par mois plus un cargo (nourriture) et un pétrolier venant d'Alexandrie.
Deux cargos représentent quelques 15.000 tonnes de marchandises, soit 500 tonnes par jour, soit encore cinq trains de 100 tonnes (cinq wagons tombereau de 20 t de CU tels que ceux utilisés en Éthiopie avant guerre sur voie métrique également). Tout à fait envisageable.
Donc les cibles des sous-marins italiens sont :
- trafic en convois de Gibraltar à Oran et Alger pour utiliser au maximum leurs capacités portuaires en complément de Casablanca et Rabat ;
- un convoi mensuel vers la Corse ;
- du cabotage vers Bastia (principalement pour le carburant avaition vers Borgo, Casabianda et Ghisonaccia) ;
- un convoi mensuel vers la Sardaigne ;
- deux convois mensuels simultanés vers Malte (depuis Sousse et Alexandrie).
Chacun fortement défendu par deux croiseurs légers dont au moins un AA et cinq ou six destroyers plus une couverture aérienne conséquente.
Je ne vois pas les Italiens en capacité de faire mieux que OTL.
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loic
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| Posté le: Dim Sep 14, 2025 20:19 Sujet du message: |
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Pour les transports corses, ne pas oublier le train, la ligne orientale va jusqu'à Porto-Vecchio.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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| Posté le: Dim Sep 14, 2025 20:53 Sujet du message: |
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Je pense qu'il ne devait pas y avoir beaucoup de wagons-citernes en Corse à cette époque, raison pour laquelle il faut du cabotage pour le pétrole vers Bastia. Au delà, les aérodromes pourront être desservis par camions ou un ou deux foudres sur plate-forme.
Bien sûr, s'il y a assez de capacité ferroviaire, tout cabotage autre qu'à destination de Propriano ou Bonifacio sera supprimé.
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loic
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| Posté le: Dim Sep 14, 2025 21:04 Sujet du message: |
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Et le système D à la française alors ? 
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DMZ
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| Posté le: Dim Sep 14, 2025 21:20 Sujet du message: |
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Mais heuuu ! J'essaye juste de ne pas faire un best case en minimisant par trop le trafic côtier. Je me mets dans une position moyenne, tant mieux si c'est plus favorable aux Alliés...
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Monomaker
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 01:34 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | solarien a écrit: | | Avec en prime, couverture aérienne plus importante qui doit mener une vie d'enfer au équipage des SM italien, et probablement quelque raid aérien sur les base navale italienne. |
Cerise sur le gâteau, il sera, de ce fait, difficile aux sous-marins italiens d'opérer au sud d'une ligne Pantelleria - Malte, c'est-à-dire la zone même des convois vers Malte.
Donc les cibles des sous-marins italiens sont :
- trafic en convois de Gibraltar à Oran et Alger pour utiliser au maximum leurs capacités portuaires en complément de Casablanca et Rabat ;
- un convoi mensuel vers la Corse ;
- du cabotage vers Bastia (principalement pour le carburant avaition vers Borgo, Casabianda et Ghisonaccia) ;
- un convoi mensuel vers la Sardaigne ;
- deux convois mensuels simultanés vers Malte (depuis Sousse et Alexandrie).
Chacun fortement défendu par deux croiseurs légers dont au moins un AA et cinq ou six destroyers plus une couverture aérienne conséquente.
Je ne vois pas les Italiens en capacité de faire mieux que OTL. |
Oh Je ne pensais pas spécialement à la période 1940-1941 jusqu'à Merkur quant je parlais de possibles opportunités supplémentaires pour les sous-marins italiens mais plutôt à la période 1941(après Merkur)-1942 surtout quand les convois vers la Grèce puis la Crête vont commencer à naviguer en Med Orientale, ainsi que les convois de renfort vers l'Extrême-Orient et les convois vers la Mer Noire. Je suis bien d'accord sur le fait que les italiens n'auront pas plus de succès avant Merkur.
Après pour ce qui est de la couverture aérienne en terme de patrouille maritime, elle semble FTL surtout tournée vers la côte Atlantique du Maroc, le détroit de Gibraltar et la côte algérienne et assez peu sur le secteur tunisien. Donc un "enfer" pour les sous-mariniers italiens ? je ne serais pas aussi catégorique la-dessus.
Je doute que chaque convoi puisse avoir l'escorte d'un croiseur AA, les britanniques n'en ont que 3 en Med (les Cairo, Calcutta et Carlisle) et le Carlisle est le seul déployé en med occidentale. De plus, escorter chaque convoi avec un CLAA n'est pas encore nécessaire avant Merkur, la menace aérienne étant limité aux unités italiennes qui ne sont pas la crème de la crème. |
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DMZ
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 05:57 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | Oh Je ne pensais pas spécialement à la période 1940-1941 jusqu'à Merkur quant je parlais de possibles opportunités supplémentaires pour les sous-marins italiens mais plutôt à la période 1941(après Merkur)-1942 surtout quand les convois vers la Grèce puis la Crête vont commencer à naviguer en Med Orientale, ainsi que les convois de renfort vers l'Extrême-Orient et les convois vers la Mer Noire. Je suis bien d'accord sur le fait que les italiens n'auront pas plus de succès avant Merkur. |
Je ne me suis pas trop penché sur les convois vers la Grèce et la mer Noire. Mais, OTL, ils faisaient partie d'opérations complexes dans lesquelles les différents mouvements (Est - Ouest, Nord - Sud et vice versa) étaient synchronisés pour profiter au mieux de la couverture des escadres et ils se passaient les escorteurs.
Avec la perte du Dodécanèse, les capacités offensives italiennes en mer Égée vont se trouver bien maigres.
Les convois de renforts vers l'Extrême-Orient continueront à passer par Le Cap (Canal de Bristol - Colombo : 29 jours par Suez à 10 nœuds, 44 jours par Le Cap ; depuis les États-Unis, il n'y a que 10 jours de différence et ce ne sont pas des zones de guerre donc les navires américains peuvent faire le voyage) compte tenu des dangers en Méditerranée et en mer Rouge et des temps de transit dans le canal de Suez, c'est largement rentable de perdre deux semaines (certainement beaucoup moins du fait du besoin de préparer soigneusement les passages du canal de Sicile).
| Monomaker a écrit: | | Après pour ce qui est de la couverture aérienne en terme de patrouille maritime, elle semble FTL surtout tournée vers la côte Atlantique du Maroc, le détroit de Gibraltar et la côte algérienne et assez peu sur le secteur tunisien. Donc un "enfer" pour les sous-mariniers italiens ? je ne serais pas aussi catégorique la-dessus. |
L'Aéronautique navale dispose (au début du GD) de 4 escadrilles sur SBC-4 dont deux embarquées (Béarn et Eagle), de 5 escadrilles de Martin 167 dont 2 à Malte et 2 au Maroc (compte tenu de leur rayon d'action, ces dernières seraient mieux en Méditerranée...), 6 escadrilles de Laté 298, toutes en Méditerranées dont 2 à Malte. C'est suffisant pour couvrir Gibraltar - Alger (750 km), Alger - Sardaigne - Corse (950 km), Sousse - Malte (350 km). Bien sûr, il y aura eu des pertes mais elles seront compensées par les appareils américains.
Et si l'Aéronautique navale ne fournit pas assez de couverture entre Tunisie et Malte, le Coastal Command s'en chargera à partir de la Tunisie ou de la Libye mais je serais bien étonné que la Marine nationale se désintéresse de cette zone (il y a quand même 4 escadrilles à Malte).
Nota : Je l'ai déjà dit pour la chasse, je ne crois pas à la présence d'avions français à Malte, le Royaume-Uni aura également les moyens de fournir l'île pour la surveillance maritime (il l'a fait OTL), d'autant que si la chasse a toute sa place dans l'île, la surveillance maritime peut largement être faite à partir de terrains moins menacés, deux ou trois squadrons de Swordfish ou de Beaufort fourniront l'allonge nécessaire vers la Sicile et Tarente.
Mettons une escadrille à Oran, une à Alger, à Bougie, Bône, Cagliari, Alghero, Ajaccio, Bizerte, Tunis, Sousse, Sfax, on est à onze escadrilles quand il y en a un total de quinze. On peut en garder deux embarquées, une dans le Dodécanèse et une au Maroc.
| Monomaker a écrit: | | Je doute que chaque convoi puisse avoir l'escorte d'un croiseur AA, les britanniques n'en ont que 3 en Med (les Cairo, Calcutta et Carlisle) et le Carlisle est le seul déployé en med occidentale. De plus, escorter chaque convoi avec un CLAA n'est pas encore nécessaire avant Merkur, la menace aérienne étant limité aux unités italiennes qui ne sont pas la crème de la crème. |
Tous les convois OTL à partir d'octobre 1940 ont bénéficié de CAA. Mais je suis d'accord que la Méditerranée Occidentale sera probablement la parente pauvre de ce point de vue. L'idée sera probablement d'essayer d'en avoir un pour les trajets entre la côte algérienne et le Sud de la Sardaigne, à moins que les Britanniques ne décident de privilégier la liaison Tunisie - Malte, ce qui se défend aussi compte tenu de la plus grande proximité des aérodromes italiens mais le trajet peut se faire de nuit dans ce dernier cas.
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loic
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 06:53 Sujet du message: |
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Les Britanniques ont reconverti d'autres croiseurs en CLAA (il y a des destroyers aussi).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 07:56 Sujet du message: |
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À propos des navires isolés en Méditerranée, il y en eut plusieurs, soit profitant des opérations en cours, soit même complètement indépendants. Voir pour ces derniers :
https://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply02.htm
Il est donc probable que le ravitaillement de Malte pourra se faire de nuit depuis la Tunisie sans aucune escorte si ce n'est éventuellement à l'arrivée.
Des champs de mines de protection seront posés de part et d'autre de l'axe Sousse - Lampedusa (au delà, les profondeurs sont trop importantes pour les moyens des Alliés) avec un passage ouvert à terre pour les éventuels convois Est-Ouest ou Ouest - Est.
Le chenal ainsi créé sera dragué quotidiennement, en particulier pour les mines magnétiques, sonores ou à influence larguées d'avion. La couverture radar devrait permettre de détecter de telles opérations de minage.
Deux escadrilles de Laté ou de Glenn quadrilleront le secteur Kélibia - Malte - Tripoli à la recherche de sous-marins, en particuliers aux points d'entrée ou de passage du chenal et entre Lampedusa et Malte.
En cas de besoin, le trajet (200 milles, 17 heures à 12 nœuds) pourra se faire en deux étapes avec escale à Lampedusa (Lampedusa - Malte : 80 milles, 7 heures à 12 nœuds).
Le risque pour les navires marchands transitant vers Malte devrait être réduit au minimum tant que la Luftwaffe et la Regia Aeronautica ne sauront pas faire d'attaque de nuit.
Les convois vers la Sardaigne puis la Corse nécessiteront plus de protection : il y a 120 milles entre Bône et le cap Spartivento qui ne peuvent être protégés par les champs de mines et la couverture aérienne est beaucoup moins importante qu'à Malte. Si la traversée peut se faire de nuit et ne requière pas de couverture aérienne sauf à l'arrivée, l'escorte anti-sous-marine et contre une intervention des navires de surface de la Regia Marina doit être conséquente même si ce dernier risque ne doit pas être bien important.
Le cabotage le long des côtes occidentales de la Sardaigne et de la Corse se fera de préférence de jour pour bénéficier d'une protection aérienne contre les sous-marins, seule menace crédible à cet endroit, le golfe d'Oristano ou le port d'Alghero offriront un abri si nécessaire. Vers Ajaccio, la couverture de chasse devra être en alerte renforcée en raison de l'augmentation des risques de raids aériens à l'arrivée.
Le trafic le long des côtes algériennes ne demande qu'une escorte anti-sous-marine navale et aérienne.
Un éventuel convoi jusqu'à Bizete ou Tunis nécessitera une escorte renforcée pour faire face à toutes les menaces.
Rien de tout cela n'est hors de portée de la France, aidée éventuellement pas la Grande-Bretagne.
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Finen
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 11:12 Sujet du message: |
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| Je ne sais pas si cela est pris en compte dans la réflxion globale bien que cela parraisse évident mais il n'y a aucuns problèmes pour amener des avions à Malte par l'afrique du nord en transitant par les aéroports français. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3591
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Sep 15, 2025 13:18 Sujet du message: |
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Les éléments de la Chrono où l'on parle du renforcement de Malte et des Hurricane présents (jusqu'à février) et mes commentaires.
| Citation: | Annexe A D3 - Les forces aériennes en Méditerranée au début du “Grand Déménagement” (20 juin 1940), en dehors de l’Armée de l’Air
Fin juin 1940, dans l’attente des premiers Hurricane, on trouve ainsi :
(...)
Dans le courant du mois de juin, Malte sera cependant renforcée à partir de la Grande-Bretagne, via la France ou via Gibraltar et Tunis. L’île recevra ainsi des Hurricane I et des Fairey Swordfish.
Les Fairey Fulmar de l’Illustrious, qui arriveront fin juillet 1940, passeront alors pour le nec plus ultra en matière de chasse navale…
Pour les bombardiers, la RAF dispose en Méditerranée d’environ 110 Blenheim I ou IV (qui peuvent aussi jouer le rôle de chasseurs lourds). |
Contradiction : OTL, les premiers Hurricane sont bien arrivés en juin.
| Citation: | 8 août
Malte – Arrivée du groupe de chasse GC III/2, équipé de Curtiss H-75 ; sa première mission sera de couvrir les bombardiers qui s’installeront prochainement sur l’île pour attaquer Benghazi et Tarente. Il s’installera ensuite sur place pour défendre Malte. |
| Citation: | 31 août
Les Potez 631 de l’escadrille AC2 couvrant à ce moment l’attaque de Lampedusa, la première vague, qui n’a pas échappée à la station radar de Dingli Cliff, se heurte à 8 Dewoitine 520 de l’AC1, 6 Martin 167F de l’escadrille B3, ainsi que 8 Hurricane et 3 Gladiator du Sqn 261. Au terme d’une intense mêlée, 2 avions alliés et 8 italiens tombent. L’AC1 a abattu 3 Fiat G.50 au prix de l’un de ses D-520. |
Première mention des Hurricane à Malte
| Citation: | 31 décembre
Le Royaume-Uni renforcera la RAF en Méditerranée et, si les Grecs acceptent l’accord proposé, enverra des troupes “impériales” et un soutien aérien en Grèce. |
| Citation: | 24 janvier
Le Blitz Malte-Tunis
Malte, The New York Times – De notre envoyé spécial William « Bill » Clifton (article daté du 22)
« La main de Dieu –
(...)
L’observateur – moi par exemple – est en général réduit à regarder décoller les Hurricane des Anglais et les Warhawk des Français, puis à compter ceux qui reviennent. » |
| Citation: | 4 février
Le Blitz Malte-Tunis
Méditerranée centrale – La 4e Escadre de Chasse (sur Hawk-81C), basée à Malte, est réduite à 23 avions opérationnels, la 5e EC (mêmes montures), basée à Tunis, ne dispose plus que de 37 avions opérationnels et les squadrons basés à Malte n’ont plus que 17 Hurricane en état de vol. |
Compte tenu des opérations montées OTL pour renforcer Malte, il serait étonnant qu'ils soient si peu à ce moment là. Je l'ai déjà indiqué, je ne vois pas moins de six squadrons présents à Malte en février (96 appareils, 72 opérationnels, les pertes auront été en grande partie compensées).
| Citation: | 19 février
Le Blitz Malte-Tunis
Alger – Venu d’Angleterre, le porte-avions Ark Royal transfère 48 Hurricane à Alger, où des pilotes de la RAF les prennent en charge pour les conduire à Malte. |
Nota : Pourquoi Alger alors que Gibraltar ferait mieux l'affaire et raccourcirait l'indisponibilité de l'Ark Royal ?
| Citation: | 25 février
Le Blitz Malte-Tunis
Méditerranée centrale – Les Ve et Xe FliegerKorps de la Luftwaffe mènent des raids aériens massifs contre Malte, où sont maintenant basés environ 50 Hurricane de la RAF et 50 Hawk-81 de l’Armée de l’Air. |
Encore une fois, avec une centaine de Hurricane, pas besoin de l'AdA à Malte.
Concernant la couverture aérienne :
| Citation: | 8 août
Au large de la Tunisie, 21h00 – Le groupe du Béarn pénètre dans le passage entre l’île de La Galite et la côte tunisienne. La chasse basée à terre continue de monter la garde face aux rares avions de reconnaissance italiens, et les Breguet 521 obligent les “subs” à rester hors de vue. La force B (B pour Béarn !) n’a toujours pas été repérée par l’ennemi. |
La couverture aérienne est bien assurée lors des passages de convois.
En plus des escadrilles déjà citées dans le précédent message, il y en a un certain nombre d'autres sur avions obsolètes servant quand même à des patrouilles ou des surveillances de convoi (Annexe A D3 op. cit.).
| Citation: | - 3S6 : cette escadrille, basée à Aspretto (Corse), garde le détroit de La Maddalena et effectue des patrouilles anti-sous-marines à l’aide de ses 6 vieux Levasseur PL-15. Elle se voit dotée de 3 Latécoère 298 basés à Aspretto et 3 autres opérant de Bizerte-Karouba.
- 4S1 : cette escadrille, basée à Bizerte-Karouba et dotée de 10 CAMS 55.2 et 55.10 (dont 4 opérationnels au 20 juin), effectue des patrouilles côtières. Elle doit recevoir en juillet 3 LeO H-257bis.
- 4S2 : cette escadrille, basée à Bizerte-Karouba et dotée de 8 CAMS 55.10 (dont 4 opérationnels au 20 juin), effectue des patrouilles côtières.
- E1, E2, E3, E5, E9 : escadrilles basées à Port Lyautey (E1, E5), Bizerte-Karouba/Arzew (E3) et Berre (E9 et E2 – celle-ci est repliée du nord de la France). Ces escadrilles sont équipées d’hydravions Breguet 521 Bizerte (dont l’autonomie n’est pas suffisante, du fait de leur forte traînée aérodynamique, et qui sont donc utilisés plutôt en Méditerranée et, jusqu’à l’entrée en guerre des Italiens, davantage dans des opérations de recherche et secours que de patrouille maritime). Il est prévu de les remplacer par les Catalina (Consolidated 28-MF ou PBY-5), dont 40 exemplaires ont été commandés.
Ces escadrilles assurent la reconnaissance en Méditerranée et une escorte permanente au profit des convois qui font la navette entre le Midi de la France et l’Afrique du Nord. Vingt-six hydravions sont recensés en tout, mais, compte tenu de la nécessité des opérations de maintenance, seuls vingt sont en service actif. Cependant, onze seulement sont opérationnels (huit sont en réparations ou en entretien et un vient d’être ferraillé après avoir été endommagé au décollage). |
Concernant les barrages de mines, les Italiens vont protéger les convois Sousse - Malte passant au Sud de Lampedusa...
| Citation: | 9 août
Canal de Sicile – Dans la nuit du 8 au 9 août, les Italiens placent le barrage de mines offensif 7 AN entre Pantelleria et Lampedusa, pour gêner les communications entre Malte et la Tunisie : c’est le dernier qu’ils placeront avant longtemps autour de Pantelleria. La pose de ce nouveau barrage, faite au départ d’Augusta, est confiée d’une part aux deux unités de la 15e escadrille CT, Zeno et Da Mosto (dont l’avarie a été réparée), qui emportent chacun 92 mines, d’autre part aux quatre unités de la 10e escadrille CT (Maestrale, Grecale, Libeccio, Scirocco), qui en emportent chacun 54. Ce qui donne au total un barrage de 400 engins, réduit à 398 par deux explosions prématurées. Les mines sont mouillées par des fonds pouvant atteindre 750 mètres, ce qui sera une (désagréable) surprise pour les Franco-Britanniques. En revanche, la nocivité du barrage est un peu atténuée par l’écart laissé entre deux engins (100 mètres au lieu de 60 dans la plupart des autres barrages). |
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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