Fantasque Time Line

[DMZ]

Au sujet des Hog Islander, j'ai une question : certains sites donnent les Type A pour 11 nœuds et d'autres pour 15 nœuds, comme les Type B. Comme il semblerait qu'ils aient la même machinerie et des caractéristiques similaires, la différence résidant seulement dans l'aménagement (cargo vs transport de troupes), j'aurais tendance à penser que la vitesse est bien de 15 nœuds pour les deux. Est-ce bien le cas ?

Auquel cas un Hog Islander serait tout indiqué pour une telle opération, la vitesse d'approche finale pouvant jouer un rôle crucial.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[FREGATON]

Les infos que j'ai (shipping today & yesterday) donnent:
- Type A: 5750 grt / 2500 sHP / 15 knts,
- Type B: 8000 grt / 6000 sHP / 17/18 knts.

La taille est différente, la propulsion est de même "nature" (chauffe au fioul, turbine à vapeur) mais de puissance différente.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[DMZ]

[loic]

On ne va pas trop faire dériver le sujet, mais si OTL les Anglais ont abandonné l'opération Lucid/Lucifer et n'ont pas envisagé de faire la même chose contre les ports italiens ou grecs, c'est que les gains potentiels semblaient trop faibles.
Je vais quand même rédiger quelque chose.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

Même si le cœur du sujet n'est pas là, la préparation d'une opération similaire à Lucid reste tout de même à l'ordre du jour face à la menace d'une invasion de la Corse ou de la Sardaigne. OTL, Lucid a été interrompue après plusieurs tentatives quand il est devenu clair qu'il n'y avait plus de risque d'invasion à la fin de l'automne. Elle a été remise sur le tapis au printemps, preuve que les Britanniques y croyaient. En Crète, il n'y a pas le temps de préparer quelque chose de similaire. Et il n'y a pas eu de concentrations de barges contre Malte en Italie qui auraient pu en faire la cible.

Le seul élément jouant contre une telle opération en Méditerranée est l'absence de marée, les Anglais comptaient sur le flot pour inonder les ports de la Manche de matières incendiaires. Une opération se contentant de faire exploser un pétrolier au milieu du port aurait-elle un impact suffisant sur les barges rassemblées ? D'un autre côté, il n'y a aucune écluse protégeant une partie des flottilles dans les ports italiens comme c'était le cas à Calais, Boulogne ou Dunkerque.

Mais je suis d'accord que ce n'est probablement pas le lieu pour en discuter des détails, en tout cas pas avant d'avoir traité les questions essentielles.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[solarien]

Heu, je pose la question mais les français ne pourraient il pas bombarder le/les ports servant à rassembler la flottille d'invasion ??

autant l'opération Lucid dans le nord de la France est compréhensible, une très bonne défence AA, une multitude de port, un trajet très court, une aviation allemande importante qui empêcherait un raid de bombardier de faire mal.

Mais en Italie, une défense AA moins importante, un trajet plus long, donc forcement on rassemble le plus possible les navires ensemble, une aviation italienne à la ramasse, des période d'invasion plus courte et plus prévisible, un nombre plus faible de port important.

A partir du moment ou les français ont vent d'une attaque sur la Corse, il peuvent envoyer chaque jours des avions espions dans les différents ports italiens susceptible de servir de zone de rassemblement.
Après, la Corse peut faire une excellente zone de départ pour un raid aérien, ou encore mieux, 2 PA qui navigue de nuit vers la zone, lancement du raid au levé du jour, et on obtient un Tarente bis sur tout ce qui peux servir à lancer une opération de débarquement, et des le raid fini, retour des navires à l'abris, sachant que les chasseurs en Corse et Sardaigne peuvent servir de protection aérienne.

on peux faire coup double, détruire la flotte d'invasion italienne, et affaiblir la chasse italo-allemande.

[DMZ]

[Monomaker]

Bien le bonsoir

Vu que les succès des sous-marins italiens pendant Merkur sont très maigres, surtout si l'on compare à ceux des français, et qu'il n'y a pas d'ODB de la force sous-marine italienne pour Merkur, voici un récapitulatif des sous-marins italiens disponibles pour Merkur pour potentiellement régler ce problème :

Les sous-marins non indiqués sont ceux réservés à l'entraînement (Fieramosca, Des Geneys et Vittor Pisani), ceux qui se trouvent ou vont passer dans l'Atlantique au moment de Merkur (Dandolo, Commandante Cappellini, Malaspina, Michele Bianchi, Veniero, Otaria, Guglielmo Marconi, Luigi Toreli) et ceux qui ont étés perdus (les autres).

Bien sûr, tous ces sous-marins ne seront pas forcément disponible, certains devraient être en entretien particulièrement ceux de la classe Squalo, Sirena ou Liuzzi qui ont beaucoup donnés lors de Cordite. De même, certains sous-marins devraient changer d'affectation surtout avec la fin des missions de transport qui a désœuvré tous les mouilleurs de mines de leur tache de transport ou une partie des sous-marins de med orientale où les italiens ont perdu leurs bases du Dodécanèse. Mais cela reste un point de départ pour réévaluer la performance des sous-marins italiens lors de Merkur/Mercurio.

L'affectation indiqué est la dernière apparue dans la chrono en général.

Sous-marins côtiers et intermédiaires/Serie 600 :

classe Pisani :
Marcantonio Colonna (med centrale, côte africaine), Giovanni Bausan (med centrale, endommagé pendant Merkur)

classe Bandiera :
Fratelli Bandiera (med centrale), Luciano Manara (med centrale), Ciro Menotti, Santorre Santarosa (med orientale pendant l'opération Cordite)

classe Squalo (med orientale pendant l'opération Cordite) :
Squalo, Narvalo, Delfino

classe Argonauta :
Serpente, Jalea

classe Sirena :
Sirena (med orientale pendant l'opération Cordite), Nereide (med orientale pendant l'opération Cordite, gravement endommagé en octobre 1940), Anfitrite (med orientale, perdu le 6 mars dans l'ouest de l'île de Kasos), Galatea (med orientale pendant l'opération Cordite), Topazio (med orientale pendant l'opération Cordite), Zaffiro (med orientale pendant l'opération Cordite)

classe Perla :
Diaspro, Turchese, Ambra (coule le CL HMS Orion le 2 mars 1941), Onice (med orientale pendant l'opération Cordite), Malachite (med orientale en juin 1941)

classe Adua :
Adua, Axum, Aradam, Alagi (coule le cargo Colleville le 28 janvier 1941 sur la ligne Bougie-Cagliari), Macallé, Gondar (opérations spéciales avec la Decima Mas), Ascianghi, Sciré (opérations spéciales avec la Decima Mas), Durbo (med centrale), Tembien (med orientale en août 1941), Beilul (med centrale, côtes libyennes), Dagabur (med orientale, gravement endommagé en septembre 1940), Dessiè (med orientale en novembre 1940), Uarsciek (Pantelleria en mars 1942)

classe Argo :
Argo (tente de couler le cargo Janine partant de Cagliari le 11 mars), Velella

sous-marins océaniques :

classe Balilla :
Enrico Toti (med centrale)

classe Mameli (basés à Messine pour action dans les eaux siciliennes et en med orientale) :
Goffredo Mameli, Pier Capponi, Tito Speri, Giovanni da Procida

classe Settembrini (med orientale pendant l'opération Cordite) :
Luigi Settembrini (endommagé à Tarente en août 1940 lors de l'opération Punition), Ruggiero Settimo

classe Calvi :
Giuseppe Finzi (transport de commandos), Enrico Tazzoli (sort le 25 mars de 2 mois d'entretien)

classe Marcello :
Mocenigo (endommagé à la Spezia en septembre 1940), Barbarigo (avaries mécaniques en décembre 1940), Morosini

classe Brin :
Benedetto Brin (transport de commandos)

classe Liuzzi :
Alpino Bagnolini (med orientale), Reginaldo Giuliani (med orientale), Capitano Tarantini (med orientale, endommagé fin novembre 1940)

classe Marconi :
Leonardo Da Vinci (transport de commandos), Maggiore Baracca (endommagé le 22 janvier 1941 par un obus de 90mm de l'arraisoneur-dragueur Ville de Tipaza, devrait être réparé à temps, au moins pour la 2e phase de l'opération en mars 1941)

Mouilleurs de mines (disponibles pour des missions de transport ou pour actions sur la côte africaine) :
Atropo, classe Foca
Pietro Micca, classe Micca
Marcantonio Bragadin, classe Bragadin
Filippo Corridoni, classe Bragadin

Si on exclut les unités consacrées au transport de commandos, les mouilleurs de mines et les sous-marins dont l'affectation n'est pas indiqué entre parenthèses, on arrive à une vingtaine de sous-marins ce qui est assez significatif. Avec quelques réaffectation de la med centrale et orientale, il devrait être possible d'atteindre entre 25 et 30 soit à peu près ce que déploie la Marine Nationale pendant Merkur.

Si vous voulez une répartition plus concrète des soums italiens, les notes de bas de page du 8 septembre 1940 sur l'opération Marignan donnent des indications sur les soums en Med occidentale.

[Casus Frankie]

Exact, merci. Bizarrement, certaines anomalies avaient déjà été repérées et corrigées… en partie !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

Bravo pour ce recensement.
Ceux vont passer dans l'Atlantique peuvent très bien mener des attaques en route.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[solarien]

Jolie recensement.

Je pense comme Loic, les SM océaniques ne seront probablement pas utiliser pour Merkur, trop risqué de perdre d'important SM océanique alors que l'Italie n'en a pas des tonnes.
On peux d'ailleurs supposer que les italiens pensent déjà à les envoyer sur la cote atlantique plutôt que les laisser en Med ou ils ont plus de risque de se faire repérer et détruire.
On est fin 40-début 41, on pourrait faire un petit astérisque pour signaler que le franchissement du détroit de Gibraltar comme à devenir dangereux.
Cela laisserait potentiellement que la Série 600 pour intervenir sur Merkur.

heu, serait il possible d'avoir la liste des SM italiens les plus actifs pour le ravitaillement de la Lybie et de l'éthiopie ?

[loic]

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit : les s-m qui vont sur l'Atlantique peuvent, s'ils en ont l'opportunité, tenter une attaque.
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[DMZ]

[loic]

Dès que les ports italiens d'AOI sont tombés, uniquement par les airs en effet.
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[DMZ]

Voici les palmarès des sous-marins italiens OTL. À part la classe Adua, les côtiers n'ont pas brillé, et encore s'agit-il surtout de succès à partir de 1942 sauf pour les croiseurs Coventry (13 décembre 1940) et Bonaventure (31 mars 1941). Les semi-océaniques ont des résultats déplorables. Les océaniques ont eu beaucoup de succès dès 1940 (classes Calvi, Marcello, Luizzi et Marconi), quasi exclusivement en Atlantique mais, FTL, ils n'y sont envoyés que tardivement donc leurs succès devraient être transposés en Méditerranée, sauf que les convois doivent y être mieux organisés, les navires isolés rarissimes et la couverture aérienne permanente.

(nombre de sous-marins dans la classe, années de mise en service, déplacement en surface)

Classe Vettor Pisani (4x, 1927-28, 880 t) : obsolète, sert uniquement à la formation
Classe Bandiera (4x, 1930, 940 t) : un vapeur coulé durant la guerre d’Espagne
Classe Squalo (4x, 1930, 920 t) : très faibles résultats OTL
Classe Argonauta (7x, 1931-32, 650 t) : résultats quasi nuls
Classe Sirena (12x, 1933, 680 t) : un pétrolier, deux vapeurs plus un destroyer endommagé
Classe Perla (10x, 1936, 696 t) : croiseur HMS Bonaventure, un sous-marin italien
Classe Adua (17x, 1936-37, 697 t) : croiseur léger HMS Cairo, deux pétrolier, un dragueur de mine, un destroyer italien, croiseurs légers HMS Kenya, HMS Newfoundland, HMS Nigeria, HMS Coventry endommagés, un pétrolier, un cargo et un vapeur endommagés
Classe Argo (2x, 1937, 810 t) : navire AA Tynwalde, deux cargos, un destroyer endommagé

Classe Balilla (4x, 1927-28, 1.450 t) : obsolète, un sous-marin
Classe Mameli (4x, 1925, 823 t) : un vapeur
Classe Settembrini (2x, 1928, 954 t) : aucun résultat
Classe Calvi (3x, 1935, 1.549 t) : cinq pétroliers, six cargos (Atlantique)
Classe Marcello (9x, 1937-38, 1.060 t) : quatre chasseurs, un transport de troupes, quatorze cargos, sept pétroliers, croiseur HMS Argonaute endommagé (Atlantique), deux cargos en Méditerranée
Classe Brin (5x, 1938-39, 1.000 t) : quatre navires (Atlantique), un destroyer (MerRouge)
Classe Luizzi (4x, 1938-39, 1.166 t) : croiseur HMS Calypso (Méditerranée), six cargos (Atlantique)
Classe Marconi (6x, 1939-40, 1.195 t) : trente-et-un navires (Atlantique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Marcello
et compagnie...
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