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loic
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 Posté le: Mer Aoû 27, 2025 17:02 Sujet du message: |
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| Citation: | | les déploiements ont débuté deux jours avant cette rencontre, pas plus tôt : |
Ca c'est modifiable facilement et ça permet de profiter de la météo de novembre ou début décembre.
FTL, du moment qu'Hitler a décidé de ne plus envahir la GB, il va au minimum répartir ses moyens aériens entre ses deux ennemis.
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DMZ
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 17:18 Sujet du message: |
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Voici les autres références aux Fliegerkorps dans la chrono s'il faut modifier quelque chose :
| Citation: | 4 octobre
L’Axe prépare sa riposte
Col du Brenner – Mussolini et Hitler se retrouvent à la frontière italo-allemande.
Ses rêves de “guerre parallèle” bien envolés, le Duce se voit contraint de quémander (aussi dignement que possible tout de même) de l’aide pour rétablir la situation de l’Italie en Méditerranée. Si la reconquête du Dodécanèse et de l’Afrique du Nord ne peut être immédiatement mise à l’ordre du jour, celle de la Sardaigne apparaît comme un objectif nettement plus réaliste, d’autant plus qu’elle peut être associée à une attaque de la Corse, dernier lambeau encore libre de la France européenne (et que Mussolini considère comme une terre italienne vouée à l’irrédentisme).
De son côté, Hitler sait qu’après la décapitation de la flotte, la perte de la Sardaigne, de la Libye et du Dodécanèse, tandis que l’Afrique de l’Est apparaît condamnée, l’autorité de Mussolini est contestée avec vigueur à la direction même du Parti Fasciste. Il est donc prêt à montrer sa solidarité à celui qui avait été son modèle. Il va envoyer en Italie des forces terrestres : une division “légère” (mécanisée) et deux divisions d’infanterie. Surtout, le Führer accepte de déployer dans la Péninsule trois FliegerKorps de la Luftwaffe, « dès que la question anglaise sera réglée. » C’est sur eux que va reposer le début de la contre-attaque de l’Axe en Méditerranée. |
| Citation: | 3 novembre
La Wehrmacht au secours de l’Italie
Munich – Ciano rencontre Hitler pour solliciter la mise en œuvre des décisions prises un mois plus tôt au Brenner.
La Bataille d’Angleterre étant terminée et bien que la RAF n’ait pas été écrasée, le Führer peut effectivement déployer dans la Péninsule trois FliegerKorps de la Luftwaffe. De plus, il décide, pour ne prendre aucun risque, d’envoyer en Italie des forces terrestres (une division Panzer et une division d’infanterie) qui vont s’ajouter à la division “légère” et aux deux divisions d’infanterie qui s’y trouvent déjà. Ces décisions ouvrent la voie aux discussions d’états-majors d’où sortira la contre-attaque de l’Axe en Méditerranée.
En contrepartie de cette intervention promise, Ciano ne peut qu’accéder à la principale demande allemande : l’envoi de sous-marins océaniques italiens en Atlantique pour contribuer à la lutte contre les convois alliés. |
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solarien
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 17:30 Sujet du message: |
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Heu, avec une fin de campagne de France fin Aout, une politique de la terre brulée et destruction des infrastructure et surement des terrains d'aviation dans le sud de la France, à la fois par les allemands et probablement par les français, cela parait quand même assez difficile d'imaginer que les allemands puissent installer sans problème 1 Fliegerkorps dans le sud de la France.
bon, l'installation d'avion est facilement possible, il suffit de 2-3 champs a peu prêt plat pour que les avions puissent décoller et atterrir, mais derrière, il faut envoyer le ravitaillement, les munitions, l'essence, les pièces détachés, des canons anti-aérien pour défendre l'aérodrome, une garnison pour sécurisé la zone, des locaux pour loger, nourrir les soldats, surtout qu'on arrive en hiver et même si on est dans le sud de la France, il fait quand même froid.
OTL, les allemands ont galérer à maintenir plus d'un Fliegerkorps dans le sud de l'Italie à cause des problèmes de ravitaillement, et de la faible disponibilité des pistes d'aviation.
| Citation: | 3 décembre
La guerre en Méditerranée
La Luftwaffe au secours de l’Italie
La Bataille d’Angleterre est bien finie et la Luftwaffe se redéploie pour de futures opérations en Méditerranée. Le Xe Fliegerkorps commence à arriver en Sicile, pendant que le VIIIe s’installe entre Florence et Grosseto et le IVe dans le sud de la France, entre Toulon et Menton. Les trois FliegerKorps doivent être opérationnels au début de janvier, regroupés dans le cadre de la Luftflotte 2 commandée par Kesselring. |
Perso, mais c'est juste mon opinion, je mettrai "fin janvier" plus que "début janvier" ou une astérisque sur la dernière phrase (*: les dégâts de la campagne de France et le mauvais temps feront que les trois FliegerKorps seront déclarés opérationnel qu'à la fin du mois de janvier) ou alors pour être plus raccord avec l'esprit du texte, je dirais:
| Citation: | | Les trois FliegerKorps seront regroupés dans le cadre de la Luftflotte 2 commandée par Kesselring, malgré les difficultés logistiques, les premières patrouilles aériennes seront lancée durant le mois de janvier 1941. |
Désolé, la phrase n'est pas parfaite, mais elle sous entend que les FliegerKorps ne sont pas en capacité de lancer d'importante opération, mais ont déjà des Gruppen actifs. |
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loic
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 17:39 Sujet du message: |
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Les Allemands ont très bien su OTL opérer sur les terrains ex-soviétiques au fur et à mesure de leur progression vers l'est, je ne vois pas de difficulté majeure.
Ne pas surestimer aussi les capacités de destruction françaises, surtout vers la fin, les stocks d'explosifs et le nombre de spécialistes ne sont pas infinis non plus.
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DMZ
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 19:11 Sujet du message: |
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À propos des renseignements Ultra :
| Citation: | By 2 January 1941, the first German units had arrived at Trapani on Sicily’s southern coast. The Luftwaffe’s two units were both Junkers Ju 87 single-engined dive-bomber Gruppen: these were the I/Sturzkampfgeschwader 1 and II/StG 2 with some 80 aircraft, and their arrival paved the way for a notable increase in the bombing of Malta. A Stabsstaffel (staff squadron) of the StG 3 then, and Oberstleutnant Karl Christ, the Geschwaderkommodore of the StG 3 ordered a concentration of German efforts on British heavier naval vessels, especially aircraft carriers. Only a few days later, he ordered the Ju 87 Gruppen to sink the new carrier Illustrious, which played the key role in the 'Judgement' attack on the Italian fleet at Taranto that had handed naval superiority to he Mediterranean Fleet, and the carrier now topped the Axis forces' target list.
The Luftwaffe crews believed that four direct hits would sink the ship, and began practice operations on floating mock-ups off the Sicilian coast. The first opportunity to attack the vessel came on 6 January in the course of the British 'Excess' undertaking, which included a series of British convoy operations. On 10 January the convoys were within range of the Ju 87 bases, and with the support of the I/StG 1, the II/StG 2 despatched 43 Ju 87 dive-bombers.
(...)
The British operation should not have been launched, for 'Ultra' intelligence had informed the Air Ministry of the X Fliegerkorps' presence on Sicily as early as 4 January. The Air Ministry did not pass the intelligence to the Admiralty, who probably would not have sailed within range of the Ju 87 dive-bombers had it known. The RAF was in no condition to prevent a major German air attack, for on Malta it had only 16 Hurricane and two Gladiator fighters serviceable. |
https://codenames.info/operation/siege-of-malta/
FTL, les Alliées seront donc parfaitement renseignés sur l'ordre de bataille de la Luftwaffe dès le début décembre et pourront réagir en conséquence. Si le gouvernement britannique ne voudra pas passer les renseignements à son Haut-commandement comme OTL, les Français n'auront sûrement pas cette pudeur et l'Armée, la Marine et l'Aviation sauront en tirer parti.
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loic
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 19:44 Sujet du message: |
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Mouais, il ne faut pas imaginer que les Français feront forcément mieux (pas tout le temps en tout cas).
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DMZ
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| Posté le: Mer Aoû 27, 2025 20:51 Sujet du message: |
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Bah ! Même s'ils mettent une semaine à décoder des messages significatifs, ils seront au courant du dispositif en cours le 10 décembre... mettons le 15, pour faire bonne mesure. Ça laisse deux mois pour compléter et analyser les renseignements, deviner les intentions, élaborer le plan de défense et le mettre en œuvre. Il ne peut pas y avoir de surprise stratégique, tout au plus une surprise tactique si des ordres donnés ne sont pas décryptés à temps. Mais la date de l'opération a peu de chance de passer au travers, soit elle est fixe (peu probable) et elle est déjà connue, soit elle sera donné avec un préavis de 24 heures (procédure classique des Allemands) et le code de lancement a toutes les chances d'être connu également. Donc, dès que le temps s'améliore, le code sera envoyé et les Français, sur leur garde du fait de la météo, comprendront que c'est l'heure.
Bien sûr, il peut y avoir des ratés et certaines informations importantes passer au travers du filet mais le tableau global sera connu, comme OTL en Crète malgré moins de moyens disponibles alors (très peu de reconnaissances aériennes britanniques).
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Monomaker
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 00:50 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | 5) Logiquement, l'Axe va préparer l'opération par des attaques sous-marines contre les convois et les ports alliés ; on pourrait envoyer une première vague d'U-boot en Méditerranée bien avant Blaues Licht (novembre 41). |
La guerre sous-marine est très détaillée dans la chrono, il est probablement difficile de faire plus de part et d'autre.
Mais, curieusement, l'action des sous-marins français devient inexistante après le 11 février alors que la MN devrait être en état d'alerte maximum.
| loic a écrit: | | 8) Tes arguments sur les sous-marins alliés pendant l'opération sont tout aussi valables côté italien (voire allemand). |
Beaucoup d'actions italiennes rapportées dans la chrono. Les Allemands, nous l'avons vu, sont aux abonnés absents. |
- pour les actions des sous-marins français durant Merkur et leurs résultats moyens, voir l'annexe 1941 B B1 - Les opérations des sous-marins français pendant l’opération Merkur;
- Au contraire, les actions des sous-marins italiens sont peu nombreuses : outre l'opération de débarquement de commandos en Sardaigne le 17 février, on compte une attaque du sous-marin Ambra qui coule le CL HMS Orion le 2 mars, une attaque de convoi par l'Anfitrite en Mer Egée qui signe sa fin le 6 mars, une tentative d'attaque d'un convoi d'évacuation de Corse le 11 mars par l'Argo, et une attaque par le Pier Capponi qui coule le 22 mars à l'est des îles Kerkennah.
l'appendice février 1941 Méditerranée indique pour les sous-marins italiens :
| Citation: | Sous-marins (sous les ordres de Maricosom, amiral Falangola) :
Toutes les unités disponibles en Méditerranée occidentale doivent intervenir contre les forces navales et les convois ennemis. L’entrée en guerre de la Grèce stoppera leur renforcement par des unités venant des bases orientales (Messine, Tarente, Brindisi). Quatre unités (Brin, Finzi, Leonardo da Vinci, Pietro Micca) ont été choisies pour une opération spéciale, le débarquement de commandos en Sardaigne |
pourtant le bilan de Merkur n'est pas fameux car le 14 avril, les résultats sont :
| Citation: | Guerre d’usure anti-sous-marine
Rome – L’amiral Falangola rend compte à l’amiral Riccardi de l’activité des sous-marins italiens durant les opérations Merkur/Mercurio et Esigenza C2 5. En fait, toutes les unités disponibles n’y ont pas participé. Quelques-unes devaient continuer à harceler le trafic ennemi le long des côtes de l’Afrique du Nord, du Maroc à l’Egypte. D’autres, en plus grand nombre, ont été engagées contre la Grèce et les convois alliés qui la ravitaillent et la renforcent. Les unes et les autres ont remporté quelques succès mais subi des pertes (destruction de l’Anfitrite le 6 mars et du Pier Capponi le 22).
Quant aux actions conduites dans le cadre des opérations autour de la Corse et de la Sardaigne, le bilan est relativement maigre. En dehors de la réussite du débarquement de commandos en Sardaigne, on ne peut citer que l’envoi par le fond d’un croiseur léger britannique, l’Orion, par l’Ambra. En contrepartie, il n’y a pas eu de pertes à déplorer. Seuls quatre sous-marins ont été endommagés à des degrés divers par l’ennemi. Le plus sérieusement atteint a été le Giovanni Bausan, maintenu en première ligne en raison des lourdes pertes de l’année 1940 ; une fois remis en état, il ira rejoindre à Pola deux de ses frères de la classe Vettor Pisani, les Des Geneys et Vettor Pisani, qui avaient constitué, avec le Fieramosca, la première dotation de l’école des sous-mariniers. |
*La partie en rouge indique les informations sur Merkur
Bon il faudrait peut-être avoir un ODB des sous-marins italiens disponibles en Med occidentale pour Merkur, mais AMHA, juste une attaque réussie et le débarquement des commandos en Sardaigne, c'est probablement un best-case pour les français surtout si l'on compare avec les succès français qui sont beaucoup plus importants. C'est peut-être plus la contribution des sous-marins italiens qu'il faudrait réévaluer plutôt que celle des sous-marins français. |
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solarien
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 02:52 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | Bon il faudrait peut-être avoir un ODB des sous-marins italiens disponibles en Med occidentale pour Merkur, mais AMHA, juste une attaque réussie et le débarquement des commandos en Sardaigne, c'est probablement un best-case pour les français surtout si l'on compare avec les succès français qui sont beaucoup plus importants. C'est peut-être plus la contribution des sous-marins italiens qu'il faudrait réévaluer plutôt que celle des sous-marins français. |
Les sous marin italien sont pas mauvais, mais pas si nombreux que cela, 122 Sm avant guerre, mais une grosse partie sont des Sm cotier ( 600 tonnes) parfait pour la med, moins pratique pour l'océan.
Ensuite, il faut pas oublier qu'on est début 1941, une partie des SM italiens ont déjà été coulée, mais surtout, ils ont dus être sur utiliser pour ravitailler les armées italiennes en Somali, en Lybie, en Albanie, tout en essayant d'attaquer les convois alliée en Med.
On peux imaginer qu'une partie des Sm italiens sont indisponibles car en période de révision/modernisation, remise à niveau.
Sans oublier que le point faible de l'Italie, c'est son industrie, elle a trop de chose à faire pour ses trop faibles capacité de production, et probablement des goulot d'étranglement sur certains produit. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 08:31 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | - pour les actions des sous-marins français durant Merkur et leurs résultats moyens, voir l'annexe 1941 B B1 - Les opérations des sous-marins français pendant l’opération Merkur; |
Merci, j'avais complètement raté ce document.
Ce qui est décrit me semble très plausible, en particulier la difficulté de toucher les péniches.
Mais ça ne répond pas à ma première remarque sur le pré-positionnement des sous-marins en mer Tyrrhénienne pour y opérer dès le premier jour. En particulier la Turquoise qui n'est récupérée que fin février. Le mouillage des champs de mines aurait pu être réalisés dans les jours précédant l'attaque et les routes de renforcement particulièrement surveillées dès le premier jour.
| DMZ a écrit: | | Des sous-marins seront envoyés en embuscade en mer Tyrrhénienne et dans le golfe de Gènes dès que l’alerte arrivera à son point maximal et des rideaux de mines seront mouillés à ce moment là par les quatre sous-marins de la classe Saphir. |
| Monomaker a écrit: | | Bon il faudrait peut-être avoir un ODB des sous-marins italiens disponibles en Med occidentale pour Merkur, mais AMHA, juste une attaque réussie et le débarquement des commandos en Sardaigne, c'est probablement un best-case pour les français surtout si l'on compare avec les succès français qui sont beaucoup plus importants. C'est peut-être plus la contribution des sous-marins italiens qu'il faudrait réévaluer plutôt que celle des sous-marins français. |
Peut-être que le résultat des opérations sous-marines italiennes est un peu sous-estimé, il faudrait voir pourquoi et s'il y aurait lieu de le réévaluer.
Mais je considère que c'est le débarquement des commandos qui est un best case, notamment à Olbia car les forces françaises devraient être en alerte et un champs de mines mouillé devant ce port qui n'a pas d'intérêt ni stratégique ni opérationnel pour les Français (de petite capacité et face à l'Italie continentale, il ne peut être utilisé pour le trafic côtier, ce n'est qu'une source de dangers). Je n'ai jamais compris pourquoi il ne faisait pas l'objet d'une préparation de minage et de destruction, tout comme Arbatax.
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DMZ
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 10:12 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Aparté : je vais proposer un passage pour l'opération Lucid FTL. |
Remarque : avec la France toujours dans la guerre et un tonnage marchand disponible plus important, les leçons de l'opération Lucid auront probablement été tirées (principale cause d'échec : le mauvais état des cargos utilisés) et des navires en meilleure condition devraient être affectés à de telles actions contre Merkur - Mercurio. Des Hog-Islander Type A (design number 1022) seraient parfaits pour ça, par exemple (7.825 tonneaux, 11 nœuds Edit : crédité de 15 nœuds sur certains sites, probablement plus proche de la vérité avec leur puissance), cent dix avaient été construits et il en restait cent trois au début de la guerre, on devrait en trouver quelques uns de plus que les « six îles » acquis par la France début 1940 et affectés à des missions de logistique par la MN. Il y aurait aussi le « design 1011 » (3.588 tonneaux, 10 nœuds) à coque en bois mais j'ai peur qu'il n'y en ait plus aucun disponible en 1940.
https://shippingtandy.com/features/the-hog-islanders/
https://archive.ph/20130221101910/http://www.cocatrez.net/Water/FerrisShips/FerrisShips.html
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loic
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 12:45 Sujet du message: |
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Tu suggères de lancer des brûlots contre les ports italiens ? 
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En principe (moi) ... |
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DMZ
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 13:21 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Tu suggères de lancer des brûlots contre les ports italiens ? |
Ben, ouai !...
Après que Winston ait failli à « brûler la moustache de M. Hitler », Charles va vouloir essayer de « ripoliner la calvitie de M. Mussolini ».
Edit : Pourquoi ne pas recycler les War Nizam, War Nawab et Oakfield qui ne sont plus en état de reprendre du service ?
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FREGATON
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 13:51 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Des Hog-Islander Type A (design number 1022) seraient parfaits pour ça |
Ah, si tu me prends par les sentiments (les Hog Islander font partie de mes navires préférés), alors là, c'est autre chose...
Je m'étais fendu de l'annexe B-Y7 il y à longtemps, mais si on peut en rajouter...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
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| Posté le: Jeu Aoû 28, 2025 13:55 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | | Je m'étais fendu de l'annexe B-Y7 il y à longtemps, mais si on peut en rajouter... |
C'est là que j'ai trouvé l'idée. Mais, comme je viens de le rajouter dans la réponse à Loïc, les pétroliers préparés pour l'opération Lucid sont disponibles et déjà ras la gueule de mélange aromatique, y'a plus qu'à... Comme il y a quatre cibles : Savone, Gènes, La Spézia et Naples, voire cinq avec Toulon, on pourrait rajouter un Hog Islander pour faire bonne mesure.
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