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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2861
Localisation: Picardie
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 Posté le: Ven Sep 19, 2025 19:42 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | D'autre part, il ne faut pas surestimer la difficulté de réparation d'une porte d'écluse, ça ne va pas prendre trois mois, loin de là. Si les Allemands considèrent qu'ils ont besoin des canaux français, ils mettront les moyen (entreprises et travailleurs français réquisitionnés s'il le faut) pour les remettre en état. S'il y a des ponts effondrés, on dégage le passage et basta. |
Ben, déjà, il faut trouver qu'elles sont les entreprises qui ont construire ces écluses, ensuite, espérer que tout les employer n'ait pas été mobilisé et soit encore présent en France.
Ensuite, même si tu réquisitionne des ouvriers, pas sûre qu'ils montre une super volonté de reconstruire l'écluse, ou que l'écluse soit parfaitement adapté à la porte ( une erreur de quelque millimètre et pas d'étanchéité donc écluse inutilisable)
Quand au pont, oui et non, la vallée du Rhône est orienté Nord - Sud, ce qui veux dire que les rivière l'alimentant vont Ouest-Est, donc forcement vont couper l'axe de progression des allemands, donc il faut pas que déblayer les décombres, il faut reconstruire au dessus des ponts, sachant que les reconstruction auront lieu en Automne, lors des grosses pluies et des risques de torrents.
Pas mal de chose à prendre en compte donc un axe parfaitement en état pour Janvier-février, c'est peu plausible, par route (camion), c'est envisageable mais par train, peu probable, ou alors des convois extrêmement léger. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3591
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Ven Sep 19, 2025 22:51 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Ben, déjà, il faut trouver qu'elles sont les entreprises qui ont construire ces écluses, ensuite, espérer que tout les employer n'ait pas été mobilisé et soit encore présent en France. |
Le canal de Bourgogne a été inauguré en 1832, je ne suis pas sûr que les entreprises ayant participé à sa construction soient encore actives cent huit ans plus tard...
Sérieusement, cette discussion n'a pas grand sens, les destructions ne seront pas légions car elles n'ont pas de sens durant la campagne : ce n'est pas par les canaux qu'on envahit un pays... Et les Allemands ont les moyens de réparer ce dont ils ont besoin. On est en train de peigner la girafe, là.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2861
Localisation: Picardie
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| Posté le: Sam Sep 20, 2025 02:28 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Sérieusement, cette discussion n'a pas grand sens, les destructions ne seront pas légions car elles n'ont pas de sens durant la campagne : ce n'est pas par les canaux qu'on envahit un pays... Et les Allemands ont les moyens de réparer ce dont ils ont besoin. On est en train de peigner la girafe, là. |
Tu as raison quand tu dis que tu n'as pas besoin de canaux pour envahir un pays, par contre, tu en as besoin pour assurer ta logistique et contrôler le pays.
L'une des cause de l'échec allemand en URSS, c'est le fait que les voies de chemin de fer russe était d'un écartement différent de ceux des allemands, donc il devait a chaque fois reconstruire les lignes.
Pour info, lors de la bataille de Moscou, les allemands n'avaient qu'une voie de chemin de fer qui allaient jusqu'à Smolensk, le reste c'est en camion.
Justement, pas sûre que les allemands aient les moyens de réparer, si il faut des pièces spéciales, cela veux dire qu'il faut faire des mesures, ensuite des gabarits, puis les fabriquer et enfin, les amener sur places.
Cela ne se fait pas en quelque jours.
Après, on est pas entrain de peigner la girafe mais de poser la question, est ce que les allemands ont les moyens et la logistique pour lancer une importante opération amphibie contre la Corse en Février 1941, or si ils galère a amener de l'essence et des bombes pour leur avion, je vois pas comment il pourrait lancer une vaste opération de supériorité aérienne pour ensuite lancer une opération aéroporté.
Et OTL comme FTL, la logistique a toujours été le point faible de l'armée allemande. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3591
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Sep 20, 2025 08:18 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Après, on est pas entrain de peigner la girafe mais de poser la question, est ce que les allemands ont les moyens et la logistique pour lancer une importante opération amphibie contre la Corse en Février 1941, or si ils galère a amener de l'essence et des bombes pour leur avion, je vois pas comment il pourrait lancer une vaste opération de supériorité aérienne pour ensuite lancer une opération aéroporté. |
Ah ouai, d'accord, si tu remets en cause à ce point la FTL, je ne suis pas en capacité de te répondre...
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 650
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| Posté le: Sam Sep 20, 2025 09:41 Sujet du message: |
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Je ne crois pas que la capacité de prendre la Corse puisse être remise en question : OTL, avec une chaîne log plus longue, des bases de départ plus petites et un appui naval très limité les Allemands ont pu prendre la Crête, FTL l'Italie conserve toujours des capacités très respectables même si en érosion plus rapide qu'OTL.
La côte d'Azur, la Ligurie, la Toscane et la Lombardie sont des régions très développées, avec des capacités log à foison, des infrastructures importantes et autrement plus puissantes que ce que les Allemands avaient à leur disposition en Grèce OTL. En face, les Français disposent effectivement d'une excellente maîtrise du terrain, mais ils manquent de place pour installer un dispositif en profondeur et vraiment maîtrisé, d'autant plus que leur outil militaire est encore en reconstruction et sa transition n'est pas encore finie. Si le moral et l'équipement sont incomparablement supérieurs à ceux des forces de Crète OTL, l'organisation du commandement et son efficacité ne sont pas vraiment meilleurs, et les forces françaises disponibles sont dispersées sur les littoraux sans beaucoup de positions de recul.
Oui, Merkur FTL est une saignée encore pire que Merkur OTL, mais cela ne veut pas dire que c'est une défaite : les Français n'ont pas les moyens de faire face à près de 150.000 hommes qui débarquent ou sont lâchés sur la Corse et la Sardaigne, quand bien même un tiers d'entre eux seraient hors de combat à la fin des combats.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2861
Localisation: Picardie
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| Posté le: Sam Sep 20, 2025 13:50 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Ah ouai, d'accord, si tu remets en cause à ce point la FTL, je ne suis pas en capacité de te répondre.. |
Je remet pas en cause la FTL, je réponds, en quelque sorte, à une question posé actuellement," l'invasion de la Corse en 1941, une défense impossible ?"
Or, avec une partie des données qu'on a, on peux considérer que l'invasion de la Corse par les allemands en Février 1941 est extrêmement difficile, voir quasi impossible, a cause de multiple circonstance qui font qu'ils me parait difficile de voir les allemands réunir suffisamment de condition pour s'assurer d'une victoire, et je vois mal l'EM allemand lancer une opération suicide.
| Heorl a écrit: | Je ne crois pas que la capacité de prendre la Corse puisse être remise en question : OTL, avec une chaîne log plus longue, des bases de départ plus petites et un appui naval très limité les Allemands ont pu prendre la Crête, FTL l'Italie conserve toujours des capacités très respectables même si en érosion plus rapide qu'OTL.
La côte d'Azur, la Ligurie, la Toscane et la Lombardie sont des régions très développées, avec des capacités log à foison, des infrastructures importantes et autrement plus puissantes que ce que les Allemands avaient à leur disposition en Grèce OTL. En face, les Français disposent effectivement d'une excellente maîtrise du terrain, mais ils manquent de place pour installer un dispositif en profondeur et vraiment maîtrisé, d'autant plus que leur outil militaire est encore en reconstruction et sa transition n'est pas encore finie. Si le moral et l'équipement sont incomparablement supérieurs à ceux des forces de Crète OTL, l'organisation du commandement et son efficacité ne sont pas vraiment meilleurs, et les forces françaises disponibles sont dispersées sur les littoraux sans beaucoup de positions de recul.
Oui, Merkur FTL est une saignée encore pire que Merkur OTL, mais cela ne veut pas dire que c'est une défaite : les Français n'ont pas les moyens de faire face à près de 150.000 hommes qui débarquent ou sont lâchés sur la Corse et la Sardaigne, quand bien même un tiers d'entre eux seraient hors de combat à la fin des combats. |
Il faut prendre aussi en compte le contexte, en Crète, les allemands attaque aussitôt la prise de la Grèce assurer, les anglais avait peu de force en Crète et venait de subir une forte défaite en Grèce, sans oublier que la campagne de Grèce est assez rapide, avec peu de gros dégâts, et que l'Italie est juste à coté (et c'est 25 000 allemands contre 40 000 anglais)
Pour Merkur FTL, on a la Provence qui a subit d'important dégâts pendant la campagne de France, les ports du nord de l'Italie ont du subir quelque attaques pour protéger le GD, ensuite, oui l'Italie du nord à de bonne infrastructure, mais les liaisons entre l'Allemagne et l'Italie doivent quand même être difficile, il y a pas 10 000 points de passage, probablement 2 efficace, le col du Brenner et la vallée de l'isonzo, actuellement sous contrôle Yougoslave.
Et on parle de 150 000, c'est beaucoup plus difficile à ravitailler que 25 000 soldats.
Après, pour éviter de perdre cette important passage de la FTL, je proposais plus d'en faire une défaite politique que militaire, le gouvernement français imposant au militaire de se replier en AFN plutôt que de continuer une guerre d'attrition qui pourrait bloquer dans l'oeuf la renaissance de l'armée française, voir sur le long terme, affaiblir grandement la flotte française.
PS: je n'ai pas tout relus, mais une chose me surprend quand même, OTL, l'OKW n'avait aucun plan pour l'invasion de la Corse, on peux supposer que c'est la même chose FTL.
Le projet d'invasion de la Corse devant commencer à être fait après la campagne de France, en plein début de la campagne d'Angleterre. Et même si l'EM allemand est bon, le temps de prendre les infos, de faire les reconnaissances, choisir les troupes, préparer les navires, 6 mois, cela parait très courts. |
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loic
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Messages: 10516
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Sep 21, 2025 13:40 Sujet du message: |
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OTL, l'OKW a commencé à planifier l'invasion de l'URSS dès juillet 1940. Si on compare avec la taille de la Corse...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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