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Monomaker
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Messages: 334
Localisation: Nantes
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 Posté le: Mer Sep 17, 2025 01:28 Sujet du message: |
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deux choses à dire :
1) des navires marchands naviguant isolément vers Malte de nuit seront sous la menace des Mas basées en Sicile donc il faudrait minimum un escorteur.
2) En parlant de vedettes lance-torpilles, les allemands envoient des vedettes type S-6 en Med pour Merkur :
| Citation: | La participation de la Kriegsmarine
Les Allemands ne font à la Regia Marina qu’une confiance très limitée, mais ils n’ont pas de solution de remplacement – leurs U-boots, trop peu nombreux, doivent se concentrer dans l’Atlantique.
Une flottille de S-Boots a été envoyée en Méditerranée par les canaux fluviaux, mais en raison de la dimension de ces canaux, seuls huit bateaux des groupes S6 et S10 ont pu passer. Ces vedettes travailleront en bonne entente avec les MAS. |
Sauf que la réunion d'état-major de l'Axe pour Merkur a lieu le 30 décembre 1940 (probablement là qu'on décide l'envoi des S-Boots), mais il faut entre un mois et demi et 2 mois pour transférer les vedettes entre l'Allemagne et l'Italie à travers la France en comptant le rassemblement des vedettes à Rotterdam si elles n'y sont pas (OTL les S-30 étaient à Windau en Lettonie. Là, elles seront certainement en Baltique vers Swinemunde soit 5 jrs - 1 semaine jusqu'à Rotterdam), la descente du Rhin jusqu'à Strasbourg (5 jrs minimum), la traversée de la France sur le canal Rhin-Rhône puis le Rhône (1 mois incompressible) et la remontée des tubes lance-torpille à la Spezia (1 semaine incompressible). Donc il y a de grandes chances pour qu'elles ne soient pas là pour le début de Merkur et pendant toute la 1re phase de Merkur en février.
Voir ici pour plus d'infos sur le transfert des vedettes : http://s-boot.net/englisch/sboats-km-mediterranean41-42.html
D'ailleurs le type S-6/S-10 compte 9 vedettes donc peut-être autant toutes les transférer d'un coup ? |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3591
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Sep 17, 2025 06:34 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | 1) des navires marchands naviguant isolément vers Malte de nuit seront sous la menace des Mas basées en Sicile donc il faudrait minimum un escorteur. |
Et pourtant ce fut fait OTL (12 passages ou tentatives) :
| Citation: | | Such was the desperate condition of Malta that it was decided to explore the possibility of supplying the island by means of clandestine passage by unescorted merchant ships. |
World War 2 at Sea - THE SUPPLY OF MALTA 1940-1942, Part 2 of 3
by the late Arnold Hague, Lieutenant Commander, RNR (Rtd) (c) 1995
https://www.naval-history.net/xAH-MaltaSupply02.htm
Avec des histoires incroyables :
| Citation: | | The final part of her [Empire Guillemot] passage was hair raising as she became involved with an Italian convoy which was attacked by Swordfish aircraft. Fortunately, the naval aircrew had strict orders not to attack any single ships that night, orders which were strictly observed even in the circumstances of a night action. |
Op. Cit.
| Citation: | | Unfortunately, one of the assumptions of Operation TORCH was that there would be little if any opposition by the French In fact, French resistance was considerable and, in Tunisia, reached the point of active cooperation with Axis forces. In consequence, when both ships [ARDEOLA et TADORNA] were fired on and ordered to stop by shore batteries off Cape Bon, neither Master scuttled their ship, on the assumption that they could "explain" and be allowed to proceed. Both ships were in fact captured and taken in to Bizerta where they were unloaded, the cargoes seized and the ships handed over to the Italians. |
Op. Cit.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10516
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Sep 17, 2025 07:19 Sujet du message: |
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Avec la campagne de France prolongée, il y a des chances que davantage de S-Boot soient en France, d'autant plus si Hitler envisage quelque chose via l'Espagne.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2861
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Sep 17, 2025 15:37 Sujet du message: |
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Ben faut pas oublier qu'une grande partie du Sud de la France a été fortement endommagés pendant le GD, même chose pour les ports.
On peux d'ailleurs supposer que les français ont saboter des canaux ou des écluses.
| Monomaker a écrit: |
1) des navires marchands naviguant isolément vers Malte de nuit seront sous la menace des Mas basées en Sicile donc il faudrait minimum un escorteur. |
La mas attaque plutôt des navires à quai, car c'est dure d'attacher des explosifs ou des torpilles guider sur des navires qui vont à 8-10 noeuds.
En plus, il faudrait que les Mas soit mis au courant assez vite pour pouvoir envoyer des équipes au large de malte pour pouvoir intercepter les navires. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10516
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Sep 17, 2025 20:19 Sujet du message: |
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Il ne faut surestimer l'ampleur des destructions...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 650
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| Posté le: Mer Sep 17, 2025 20:43 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il ne faut surestimer l'ampleur des destructions... |
D'autant plus que tant les Italiens que les Allemands ont un intérêt à remettre en état les ports de la côte d'Azur, d'abord en 1940 pour allonger le rayon d'action des soums côtiers, ensuite pour simplifier la logistique et le commerce entre l'Allemagne et l'Italie pour ce qui doit transiter par la France occupée. Je pense par exemple à la Ruhr, dont les produits doivent passer par le canal Rhône-Rhin puis passer en Italie en cabotage (chemin à la fois plus rapide et moins cher que le passage en train par l'Autriche).
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Sep 18, 2025 16:18 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il ne faut surestimer l'ampleur des destructions... |
Ben, c'est pas trop l'ampleur que les lieux.
La vallée du Rhône, c'est assez encaisser, étroit, avec pas mal de cours d'eau, certains canalisée ou contrôler par des barrages.
or les allemands vont attaquer cette zone après leur pause de 3 semaines, quand au français, ils sont pas la pour contrôler le terrain ou défendre, mais gagner le plus de temps pour évacuer le plus de monde possible, donc détruire des ponts, des tunnels, des canaux, voir des barrages (probablement quand une colonne allemande passe dans la vallée), c'est tout bénef pour eux.
| Heorl a écrit: | | D'autant plus que tant les Italiens que les Allemands ont un intérêt à remettre en état les ports de la côte d'Azur, d'abord en 1940 pour allonger le rayon d'action des soums côtiers, ensuite pour simplifier la logistique et le commerce entre l'Allemagne et l'Italie pour ce qui doit transiter par la France occupée. Je pense par exemple à la Ruhr, dont les produits doivent passer par le canal Rhône-Rhin puis passer en Italie en cabotage (chemin à la fois plus rapide et moins cher que le passage en train par l'Autriche). |
Parfaitement d'accord avec toi, mais le problème, c'est qu'on est dans une zone assez difficile d'accès, enfin plutôt, trois voie d'accès longue, étroite et facilement défendable et facile à isoler.
Même si les italo-allemands mettent en place beaucoup de moyen pour réparer, ils auront du mal à tout réparer en même temps, il faudra qu'ils avancent petit à petit, un travail long et méthodique. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10516
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Sep 18, 2025 18:29 Sujet du message: |
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Faut pas rêver, ils ne vont pas rendre le pays invivable
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demolitiondan
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Sep 18, 2025 18:32 Sujet du message: |
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Méfiez vous - il n'est qu'à voir ce qu'il s'est passé en Grèce OTL...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3591
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Sep 18, 2025 18:58 Sujet du message: |
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Le Rhône n'est pas canalisé en 1940, du moins en aval de Lyon et de Dijon pour la Saône, il n'y a donc rien à détruire. En amont, il aurait été trop tôt pour mettre en place une politique de terre brûlée, si tant est qu'elle ait été décidée. La navigation y est difficile mais les combats de juin-juillet n'y changeront rien. Les ports de Marseille et Toulon sont très étendus et leur destruction totale aurait requis des ressources importantes, ils ont été utilisés jusqu'à la dernière minute pour l'évacuation et on peut penser que les Français airaient répugné à les ravager, la destruction des équipements suffisant à les rendre largement impraticables. Rien qui puisse empêcher d'y baser rapidement quelques vedettes ou sous-marins.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
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Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Jeu Sep 18, 2025 22:16 Sujet du message: |
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Bonsoir,
DMZ a écrit :
| Citation: | | Rien qui puisse empêcher d'y baser rapidement quelques vedettes ou sous-marins. |
Pour les vedettes, OK ! Mais que ce soit depuis le Rhin ou la Seine, il faut compter plusieurs semaines.
Il y a pas mal d'écluses en amont de Lyon (voir le parcours des sous-marins de type II E en 1942 dans "Des sous-marins aux champs - De Kiel à Toulon : l’opération Sonnenblume" et sans y avoir des destructions systématique des écluses, bon nombre de ponts ont été détruits et il faut les déblayer, ce qui va prendre du temps.
Pour les soums, ce n'est qu'en septembre 1941 (opération “Lumière Bleue”) que les Allemands vont tenter un premier envoi de bâtiments de type VII en Méditerranée bien après l'opération Merkur.
@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 334
Localisation: Nantes
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| Posté le: Ven Sep 19, 2025 00:59 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Avec la campagne de France prolongée, il y a des chances que davantage de S-Boot soient en France, d'autant plus si Hitler envisage quelque chose via l'Espagne. |
C'est-à-dire ? Les allemands comptent les envoyer à Cadix par la côte Atlantique ?
| Citation: | La mas attaque plutôt des navires à quai, car c'est dure d'attacher des explosifs ou des torpilles guider sur des navires qui vont à 8-10 noeuds.
En plus, il faudrait que les Mas soit mis au courant assez vite pour pouvoir envoyer des équipes au large de malte pour pouvoir intercepter les navires. |
Ah Solarien, je ne parlais pas de la Decima Mas (Xa Mas) qui est l'unité chargé de manier les armes spéciales (nageurs de combats, canots explosifs et maiales), mais des MAS (Motoscafo Antisommergibli), les vedettes lance-torpille de la Regia Marina.
Par contre, on peut effectivement penser que dans le cadre de Merkur, les italiens organisent une opération spéciale avec les mezzi d'assolto que ce soit une diversion (contre Malte ou la Tunisie) ou un moyen d'affaiblir les forces alliés (attaque contre les navires français en Corse, contre les ports d'Alger ou de Gibraltar). |
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solarien
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| Posté le: Ven Sep 19, 2025 01:19 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | Ah Solarien, je ne parlais pas de la Decima Mas (Xa Mas) qui est l'unité chargé de manier les armes spéciales (nageurs de combats, canots explosifs et maiales), mais des MAS (Motoscafo Antisommergibli), les vedettes lance-torpille de la Regia Marina.
Par contre, on peut effectivement penser que dans le cadre de Merkur, les italiens organisent une opération spéciale avec les mezzi d'assolto que ce soit une diversion (contre Malte ou la Tunisie) ou un moyen d'affaiblir les forces alliés (attaque contre les navires français en Corse, contre les ports d'Alger ou de Gibraltar). |
Oki merci pour l'info sur les Mas.
Par contre, même si il s'agit de vedette lance torpille, je sais pas si elles auront l'allonge nécessaire pour pouvoir harceler des convois.
C'est généralement des navires très rapide, mais avec très peu d'endurance, et autant attaquer un convoi qui se dirige vers Malte, de nuit, avec un navire qui emporte du ravitaillement en essence et un trajet en mode croisière, c'est possible, de jour, cela parait peu plausible, trop risquer.
| Loic a écrit: | | Faut pas rêver, ils ne vont pas rendre le pays invivable |
Pas invivable, mais si tu fais sauter tout les ponts, viaduc, écluse, même pas besoin de les faire sauter, il suffit de bien abimée les gonds ou de percer l'une des portes et l'écluse aura du mal a fonctionner, et comme il faut parfois des écluses spécifiques, il faut les faire reconstruire, et probablement par une entreprise française car les allemands n'utilise probablement pas le même standard.
Quand aux ponts, si tu fais sauter quelque pilier, il faudra d'abord nettoyer dans la vallée, puis refaire de nouvelle fondation, refaire un pilier, reconstruire un tablier au dessus, c'est pas l'affaire de quelque semaine, mais au minimum de mois, sachant que si il y en as une dizaine a faire, cela veux aussi dire qu'il faut amener les équipement et ressources sur place, et pas sûre que les allemands puissent menée toutes ses opérations en même temps. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Sep 19, 2025 07:04 Sujet du message: |
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Pour les S-Boot, il y aussi la possibilité de les convoyer par la route sur des remorques Culmeyer, comme cela a été fait pour le transit vers le Danube puis le Mer Noire.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Ven Sep 19, 2025 13:06 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Pas invivable, mais si tu fais sauter tout les ponts, viaduc, écluse, même pas besoin de les faire sauter, il suffit de bien abimée les gonds ou de percer l'une des portes et l'écluse aura du mal a fonctionner, et comme il faut parfois des écluses spécifiques, il faut les faire reconstruire, et probablement par une entreprise française car les allemands n'utilise probablement pas le même standard.
Quand aux ponts, si tu fais sauter quelque pilier, il faudra d'abord nettoyer dans la vallée, puis refaire de nouvelle fondation, refaire un pilier, reconstruire un tablier au dessus, c'est pas l'affaire de quelque semaine, mais au minimum de mois, sachant que si il y en as une dizaine a faire, cela veux aussi dire qu'il faut amener les équipement et ressources sur place, et pas sûre que les allemands puissent menée toutes ses opérations en même temps. |
Encore une fois, les écluses et autres ouvrages d'art sont en amont de Dijon ; compte tenu de l'historique de l'avancée allemande en juin, on peut considérer qu'il n'y aura pas eu beaucoup de destructions des équipements des voies navigables.
D'autre part, il ne faut pas surestimer la difficulté de réparation d'une porte d'écluse, ça ne va pas prendre trois mois, loin de là. Si les Allemands considèrent qu'ils ont besoin des canaux français, ils mettront les moyen (entreprises et travailleurs français réquisitionnés s'il le faut) pour les remettre en état. S'il y a des ponts effondrés, on dégage le passage et basta.
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