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Invasion de Corse (février 1941) : une défense impossible?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

En dehors des petites choses faciles à corriger (A D3 par exemple, ou 19 février), la RAF se doit de donner la priorité à la couverture de l'Angleterre, où se déroule une "mini Battle of Britain" - mini par rapport à OTL bien sûr, mais l'EM de la RAF n'en sait rien.
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

La présence d'avions français à Malte est important au niveau symbolique, mais aussi pratique (le D-520 est quand même un peu meilleur que le Hurricane).
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que OTL, les Anglais ont envoyés des dizaines de Hurricanes au Proche Orient pour supporter la Western Desert Force de Wavell en Égypte, avec la chute de la Lybie dès septembre, ils vont majoritairement se retrouver à Malte.

Envois de Hurricane OTL jusqu'à fin janvier 1941 :
G-B - Malte : 54
GB - Égypte via Afrique Centrale : 176
GB - Moyen Orient via Le Cap : au moins 60
Total : 290 Hurricane
https://www.airhistory.org.uk/Hurricane/ships.html
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bien sûr - pas en juin.
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Casus Frankie

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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La présence d'avions français à Malte est important au niveau symbolique, mais aussi pratique (le D-520 est quand même un peu meilleur que le Hurricane).

Hurricane Mk.I hélice Rotol tripale, deux pas :
vitesse max : 514 km/h à 5.450 m
taux de montée : 13,6 m/s jusqu'à 3.000 m
Le D.520 n'a rien de bien spectaculaire par rapport au Hurricane, il met même une minute de plus pour atteindre 5.000 m.
https://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/hurricane-I.html

à Cassus,
j'ai donné les chiffres jusqu'à fin janvier pour monter combien de Hurricane avaient été envoyés overseas quinze jours avant le déclenchement de Merkur.

Compte tenu des difficultés logistiques (routes deux à trois fois plus longues pour les porte-avions, encore plus pour les cargos faisant le tour de l'Afrique, traversée de l'Afrique ou lancement à distance en Méditerranée...), on peut considérer que les livraisons auraient eu lieu encore plus tôt qu'OTL.

Edit : les premiers Mk.II (Merlin XX, 550 km/h) ont été expédiés vers Malte dès le 21 mars 1941.
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Comme le dit Casus, les D-520 à Malte, c'est surtout pour l'été 1940. Ensuite, ben pourquoi ne pas profiter de l'arrivée des Hurricane pour réellement faire mal aux Italiens en cartonnant la Sicile tous azimuths ? Ce qui justifie d'ailleurs l'appel au secours de l'Italie.
En janvier 1941, les D-520 ont été remplacés par des H.81, ce qui n'est pas déconnant non plus.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Après il faut aussi prendre en compte les logiques des EM.

Avoir des avions français, enfin made in US, sur Malte à aussi l'avantage de simplifier la logistique, après tout, les français ont les pièces de rechange en AFN, donc il est plus facile, rapide et prudent de faire des aller-retour rapide, de nuit, avec 1-2 destroyer, frégates, contre-torpilleurs ou navire de ravitaillement rapide, plutôt qu'organiser un convoi depuis la GB pour fournir en matériel Malte.
Sans oublier que Malte peut servir d'aéroport de secours pour les avions endommagés patrouillant entre l'Italie et la lybie.

Quand au convoi, on peux avoir 2 politiques:
- 1 gros convoi massif, qui mobilise 30-40 navires de transport et au minimum une vingtaine de navire de protection + 1 PA. (destination Malte, l'égypte, le canal de Suez)
- une multitude de petit convoi, rapide, qui vont s'arrêter dans les ports français d'Algérie pour être ensuite distribuer au différents destinataire par voie maritime (cabotage ou petit convoi, voir navire seul), terrestre (train ou camion) ou aérienne.

Perso, je partirais sur une combinaison des 2:
- 1 gros convoi trimestriel, ou 2 annuel.
- puis des petits convois, voir des navires seul, si ils sont très rapide qui assure les livraisons du tout venant.


J'en profite pour poser une question:
Est ce qu'il y a des raffinerie de pétrole en AFN et plus généralement, en Egypte ou au moyen orient en 1940 ?
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Mon propos n'est pas tant de savoir s'il faut que tel ou tel appareil soit à Malte, c'est de pointer le fait que la RAF a les moyens d'assurer seule la défense de l'île dès l'automne 40. C'est un des points majeurs de questionnement sur la possibilité ou non pour l'Axe de prendre la Corse et la Sardaigne, voire même une seule des deux (j'en suis arrivé à la conclusion que même ce dernier objectif était difficilement atteignable).

La Chrono dit bien que les GC, GB, GR viennent en renfort à l'été 40, ce qui a du sens, surtout avec les campagnes de bombardement du Sud de l'Italie. Mais les flux de Hurricane et autres appareils en provenance du Royaume-Uni vont permettre à la RAF de prendre le relais et à l'AdA de se redéployer, elle qui en a bien besoin. Ça va accessoirement redonner un peu de rationalité au dispositif de défense de Malte car avoir plusieurs forces aériennes sur un si petit territoire à ce moment de la guerre ne va certainement pas aller sans heurts.

Quant aux H-81, ils ont des taux de montée faiblards (*), ce qui les rend contre-indiqués pour des missions d'interception sur la ligne de front.

(*) Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi puisque les H-75 étaient très performants de ce point de vue, affichant les meilleures valeurs de tous les chasseurs de l'époque jusqu'à 4.000 m. Le moteur Alison est pourtant bien plus puissant que les Pratt&Whitney ou Wright des H-75. C'est une des raisons de l'idée des compresseurs P-S H-39 sur avions américains...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Sep 15, 2025 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Avoir des avions français, enfin made in US, sur Malte à aussi l'avantage de simplifier la logistique, après tout, les français ont les pièces de rechange en AFN, donc il est plus facile, rapide et prudent de faire des aller-retour rapide, de nuit, avec 1-2 destroyer, frégates, contre-torpilleurs ou navire de ravitaillement rapide, plutôt qu'organiser un convoi depuis la GB pour fournir en matériel Malte.

La RAF n'utilise pas encore en nombre les avions américains, ses pilotes et mécanos ne sont pas formés, ses chaînes logistiques ne les ont pas encore pris en compte, c'est une fausse bonne idée, à mon avis.

solarien a écrit:
Quand au convoi, on peux avoir 2 politiques:
- 1 gros convoi massif, qui mobilise 30-40 navires de transport et au minimum une vingtaine de navire de protection + 1 PA. (destination Malte, l'égypte, le canal de Suez)
- une multitude de petit convoi, rapide, qui vont s'arrêter dans les ports français d'Algérie pour être ensuite distribuer au différents destinataire par voie maritime (cabotage ou petit convoi, voir navire seul), terrestre (train ou camion) ou aérienne.

Perso, je partirais sur une combinaison des 2:
- 1 gros convoi trimestriel, ou 2 annuel.
- puis des petits convois, voir des navires seul, si ils sont très rapide qui assure les livraisons du tout venant.

Les gros convois posent un problème de logistique : ils concentrent au port de destination un nombre important de navires qui vont saturer ses installations, ce qui en fait une cible de choix, ils vont même justifier une sortie de la flotte italienne. Un flux régulier plus faible sera suffisant pour les besoins et minimisera les pertes en cas de raid aérien.

solarien a écrit:
J'en profite pour poser une question:
Est ce qu'il y a des raffinerie de pétrole en AFN et plus généralement, en Egypte ou au moyen orient en 1940 ?

Il y avait deux raffineries au Maroc à Casablanca et Sidi Kacem à une centaine de kilomètres à l'est de Rabat.

Au moins trois raffineries importantes à Alexandrie, Haïfa et Abandan et une en construction (mise en service en 1941) à Ras Tanura, en Arabie Saoudite, sur le golfe Persique. Il y en a certainement plusieurs autres mais c'est tout ce que j'ai pu valider.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 07:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
(*) Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi puisque les H-75 étaient très performants de ce point de vue, affichant les meilleures valeurs de tous les chasseurs de l'époque jusqu'à 4.000 m. Le moteur Alison est pourtant bien plus puissant que les Pratt&Whitney ou Wright des H-75. C'est une des raisons de l'idée des compresseurs P-S H-39 sur avions américains...


Ils ont pris du poids et l'aérodynamique du radiateur était merdique ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Quant aux H-81, ils ont des taux de montée faiblards (*), ce qui les rend contre-indiqués pour des missions d'interception sur la ligne de front.

Erreur de ma part, les taux de montée du P-40 (H-81), bien que plus faibles que ceux du P-36 (H-75) de l'époque (5 m/s quand même), étaient tout à fait comparables à ceux du Hurricane à basse altitude mais avaient la même décroissance rapide que ceux de son aîné pour devenir rapidement insuffisants au dessus de 3.000 m (altitude de combat au dessus de Malte).

Sa vitesse maximum de 565 km/h en aurait quand même fait un excellent chasseur contre les bombardiers s'il n'avait manqué de puissance de feu avec seulement quatre mitrailleuses, avant l'arrivée des P-40B à six mitrailleuses à partir de mars 1941.

Archibald a écrit:
Ils ont pris du poids et l'aérodynamique du radiateur était merdique ?

L'aérodynamique ne devait pas être si catastrophique puisque la vitesse avait fait un énorme bond en avant. Je penche plus pour le poids, le P-40 faisait 500 kg de plus que le P-36.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 07:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je penche plus pour le poids, le P-40 faisait 500 kg de plus que le P-36.


Déjà il y a toute la quincaillerie du refroidissement par liquid (le radiateur à glycol etc. etc.) et le fuselage avait été rallongé - de mémoire, le P-36 avec son moteur en étoile était plus trapu.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour résumer ma pensée : on peut améliorer le scénario actuel de la FTL pour la défense de la Corse, en aucun cas tout chambouler. Si on travaille dans le cadre FTL, il faut se concentrer sur l'essentiel.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais très bien que mes doutes sur la possibilité de réussite de Merkur ne permettent pas de réconciliation avec la Chrono, ce serait un changement fondamental sur son déroulement. Je suis bien conscient qu'il n'est pas possible de la corriger à la marge en fonction des remarques et objections que je soulève.

Mon questionnement est uniquement « académique », si je puis dire : comme toute démarche scientifique (ce que je considère être le cas), la FTL est soumise à réfutation et je cherche à voir ce qui peut être remis en cause et ce qui est solide.

Ayant présenté la majeure partie de mes réflexions, je vais arrêter de poster ici et vous proposerai bientôt une uchronie parallèle qui en tient compte.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2025 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas la, on peux en faire une décision plus politique que militaire.

Dire que c'est le gouvernement qui impose la retraite pour préserver l'armée, la marine et l'aviation de perte trop importante qui pourrait compromettre la libération du territoire national plus tard.

Après, serait il possible de rallonger un peu les combats ? ou alors de renforcer l'impression de pertes chez les italo-allemands ? ou modifier un poil les plans de départ de l'invasion, pour donner l'image que l'offensive à échouer dans certains endroit et juste eu un poil plus de chance dans d'autre ?
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