Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Invasion de Corse (février 1941) : une défense impossible?
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
fanaMO



Inscrit le: 06 Aoû 2007
Messages: 8
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 16:27    Sujet du message: Invasion de Corse (février 1941) : une défense impossible? Répondre en citant

En lisant le déroulement de FTL, je n'avais pas vu que la Corse et la Sardaigne étaient envahies en février-mars 1941, cela soulève certaines questions à mon sens :
1°) il alors curieux d'engager les armées françaises sur un nouveau front (Balkans) alors que la situation est critique en Corse, dernier morceau de territoire métropolitain encore sous contrôle français.

2°) Les allemands et les italiens auraient-ils les moyens de réaliser simultanément dex opérations combinées contre la Corse etla Sardaigne alors qu'ils sont engagés sur différents fronts eux-aussi (bataille d'Angleterre, balkans)?

3°) Par ailleurs, la défense de la Corse n'est pas insurmontable, loin de là :
- a cette époque, les moyens amphibies adaptés (chalands MFP en particulier) manquent aux allemands : ils leur faut donc capturer un port auplus vite!
- les vulnérabilités sont peu nombreuses : essentiellement la plaine d'Aléria à l'est et les six ports de l'île (Bastia, Ajaccio, Calvi, île Rousse, Porto Vecchio et Bonifacio) ;
- les défenses adaptées sont aisément réalisables : minage de la côte est le long de la plaine d'Aléria, installaton de batteries côtières fixes (autour des 6 ports et sur certains points de la côte) et mobiles (2 ou 3 groupes de 155 GPF),
installation d'un groupement mécanisé à Solenzara, fortification des 6 ports de l'île (+ la ville de Corte) et installation d'une DCA conséquente (CAA de 20 mm, 40 mm, 75 mm et 90-94 mm, si possible en double usage (antinavire/sol-sol et AA).

Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9007
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

fanaMO a écrit:
1°) il alors curieux d'engager les armées françaises sur un nouveau front (Balkans) alors que la situation est critique en Corse, dernier morceau de territoire métropolitain encore sous contrôle français.

Relis la chrono du 13 mars 41 : la Corse et la Sardaigne ne sont pas loin de tomber et à ce stade-là, seuls les Anglais ont engagé des troupes en Grèce. Je cite :
Citation:
Le gouvernement français, qui avait accepté le principe d’un tel mouvement mais avait suspendu son application devant l’évolution de la situation en Corse et en Sardaigne, ordonne avec réticence de commencer immédiatement le transfert à partir de Bizerte et de Tripoli.


fanaMO a écrit:
2°) Les allemands et les italiens auraient-ils les moyens de réaliser simultanément dex opérations combinées contre la Corse etla Sardaigne alors qu'ils sont engagés sur différents fronts eux-aussi (bataille d'Angleterre, balkans)?

N'oublie pas que 1) les Italiens n'ont pas envoyé en FTL en Libye les renforts historiquement transférés en juillet 40 suite à l'armistice (et ça fait un paquet de monde) et 2) les Allemands n'ont pas eu de problèmes de troupes historiquement, sauf qu'ici avec la présence française ils vont devoir en engager davantage (et compromettre Barbarossa).

fanaMO a écrit:
3°) Par ailleurs, la défense de la Corse n'est pas insurmontable, loin de là :

Tes arguments sont bons et d'ailleurs ils collent bien à la chrono telle qu'elle a été jouée. Les limitations pour les Français sont :
- le manque de moyens
- le côté non prioritaire de la Corse (malgré le symbole du dernier bout de Métropole)
- la supériorité de la LW, qui, s'en prenant dès le début de février aux 2 îles (de façon massive, mais sans doute avant sporadiquement), rend les choses difficiles
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pontus



Inscrit le: 15 Déc 2006
Messages: 80
Localisation: Port-au Prince

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour répondre à FANAMO,
Avant 1945 la plaine d'Aleria était une zone marécageuse assez malsaine, en tout cas impropre à la manoeuvre d'unité (Son assainissement date de l'après-guerre).
La DCA comprend (en juin 40) 8x75mm, 9x20mm qui est un bon début mais qui sera difficile à renforcer.
La défense cotière est correcte de plus il existe un parc mobile qui comprend déjà quelques 155C on pourra prélever sur l'artillerie de la ligne Mareth pour renforcer le tout et demander aux américains de nous fournir quelques 155 GPF du corps des marines.


Pontus
_________________
"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 19:45    Sujet du message: Re: Invasion de Corse (février 1941) : une défense impossibl Répondre en citant

fanaMO a écrit:

- les vulnérabilités sont peu nombreuses : essentiellement la plaine d'Aléria à l'est et les six ports de l'île (Bastia, Ajaccio, Calvi, île Rousse, Porto Vecchio et Bonifacio) ;
- les défenses adaptées sont aisément réalisables : minage de la côte est le long de la plaine d'Aléria, installaton de batteries côtières fixes (autour des 6 ports et sur certains points de la côte) et mobiles (2 ou 3 groupes de 155 GPF),
installation d'un groupement mécanisé à Solenzara, fortification des 6 ports de l'île (+ la ville de Corte) et installation d'une DCA conséquente (CAA de 20 mm, 40 mm, 75 mm et 90-94 mm, si possible en double usage (antinavire/sol-sol et AA).

Qu'en pensez-vous?


Pas vraiment utile de fortifier davantage l'île. Elle l'a déjà été entre 1932 et 1936 dans le cadre de la réalisation de la Ligne Maginot:

- Ventilegne sud : cloche de tir pour mitrailleuse ( mit ) et FM
- Ventilegne nord : FM
- Spinella Est : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Spinella ouest : 2 cloches pour mit et chambre de tir pour FM
- Catarello : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Casemate 5 pertusato : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Abri 4 pertusato : FM
- Capo bianco sud : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Capo bianco nord : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Santa giulia : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Arena : 1 canon de 75 mm
- St cyprien : 1 canon de 75mm
- Santa manza :2 canons de 75mm
- Complexe fortifié de corpo verga : FM et ALI
- Gouvernail de la corse : ALI et canon
- Rondinara : 1 cloche pour mit et chambre de tir pour FM
- Georges ville : 1 cloche pour mit et 2 chambres de tir pour FM
- Ziglione :FM
- St Florent : 1 cloche pour mit en béton et 2 chambres de tir pour FM et 2 canons de 47mm

S'y ajoute les défenses côtiéres de la Marine:

Bonifacio:
- Pointe du timon : 8 canons de 194mm
- Bocca di valle : 4 canons de 75mm et 4 canons de 138mm

Ajaccio:
- batterie de la Parata: 4 canons de 138 mm, 2 canons de 75 mm
- batterie de la chapelle des grecs: 4 canons de 120 mm de Bange
- batterie de la Castagna: 4 canons de 138 mm, 2 canons de 75 mm

Bastia:
- batterie de la Toga: 4 canons de 138 mm
- batterie Turquines: 2 canons de 75 mm

Je ne compte pas les nombreuses batteries (de semonce ou pas) armées de canons de 95 mm Latiholle tant autour de ces trois ports qu'à St-Florent, Calvi ou l'île Rousse...

Les côtes ont déjà fait l'objet d'un minage en juin 1940, mais il est toujours possible de le renforcer.

Etant donné la nature du relief et l'état des "routes" en Corse à cette époque, y déployer un groupement mécanisé ne sert pas à grand chose. Quelques vieux FT pour la défense des aérodromes de Borgo et Campo del Oro (les seuls de l'île) et des ports sont amplement suffisants. Même chose pour ce qui est de déployer des 155 GPF, pourquoi faire?? les principaux points sensibles sont déjà couverts par les défenses statiques. Reste la DCA, effectivement insuffisante. C'est le seul point qu'il faut rééllement renforcer. Sans renforcements à l'occasion du repli sur l'AFN, l'île dispose déjà des effectifs d'une division, principalement organisés autour des organes de défense J (Bastia) et K (Bonifacio). Au moment de l'armistice OTL, il y avait 14 bataillons déployés dans l'île ce qui est largement suffisant pour résister quelques temps (après renforcement de la DCA).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9007
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça comme artillerie fixe ?
Fantasque, ça a été pris en compte dans la simulation je suppose (aïe, pas taper d'oh!)
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Tout ça comme artillerie fixe ?


Bah... tu peux vérifier si tu veux:
- http://www.france-militaria.net/bunkerarcheologie/corse9/index.htm
- http://www.fortiff.be/iff/index.php?p=614

et divers magazines traitant des défenses côtiéres françaises en 1940 (comme le n°242 de 39/45 Magazine pour les 138), on mixe le tout et voila le résultat. Rolling Eyes

J'ai oublié les trois canons de 240 de la batterie de Porticcio (Ajaccio), les trois canons de 164 de la batterie de Pertusato (Bonifacio) et pas mal de 75 (Shame on me!!)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pontus



Inscrit le: 15 Déc 2006
Messages: 80
Localisation: Port-au Prince

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

En fait le problème c'est surtout l'approvisionnement en munition.
Les batteries cotières sont souvent sous-approvisionées à 60 coups par exemple.
L'existance d'un parc d'artillerie mobile, semble quand même indiquer que la couverture de l'artillerie fixe a des points faibles...
Wink

Pontus
_________________
"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13803
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Sep 24, 2007 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Tout ça comme artillerie fixe ?
Fantasque, ça a été pris en compte dans la simulation je suppose (aïe, pas taper d'oh!)


D'où la nécessité d'un assaut aéroporté ! Wink
Pour "sauter" par dessus les défenses côtières.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
L'existance d'un parc d'artillerie mobile, semble quand même indiquer que la couverture de l'artillerie fixe a des points faibles...
Pontus


Tu indiques toi même que le parc d'artillerie mobile déjà présent sur place est composé de 155C. Il s'agit donc de piéce d'artillerie de l'armée de terre et non de la Marine (les batteries mobiles de cette derniére sont essentiellement des 164, avec de rares 155 Mle 1932). Utiliser un obusier, ce qu'est le 155C, pour la défense côtiére n'est pas franchement la meilleure idée qui soit... Laughing Il devait certainement s'agir de piéces appartenant aux 92e RAM ou au 363e RAP présents sur place (je penche pour le 92e RAM), donc présentes pour renforcer le front de terre et non la défense côtiére. Prends une carte de Corse, positionnes les batteries et traces un arc de cercle correspondant à la portée de chaque piéce et tu t'apercevras que seule la côte Est (insalubre et donc peu propice à quelque opération que ce soit) n'est pas couverte par l'artillerie de Marine - hormis quelques vieux 95 placés là "au cas où"-.

Portée des piéces d'artillerie principale et secondaire de marine:
- 240 Mle 1884 : 19.000 m avec obus de rupture
- 194 Mle 1893: 26.000 m avec obus de rupture
- 164 Mle 1887 S.F.: 15.400 m avec obus de rupture
- 138 Mle 1893: 14.300 m avec l'obus de Rupture Marine, 16.500 m avec l'obus Fonte Aciérée profil D. Je précise que les pièces de 138 peuvent également intervenir contre la terre.

Reste, effectivement, le problème des dotations en munitions Sad

Dans la chrono, je trouve d'ailleurs trés marrant que des paras allemands sautent sur Solenzara. Pour y faire quoi? rendre visite aux pécheurs du coin? Outre que Zara est placé sur la côte orientale (insalubre) de la Corse, il n'y avait pas l'ombre d'un aérodrome là-bas au cours de la Seconde Guerre mondiale (la BA 126 date d'après-guerre). Les seuls aérodromes de l'île à l'époque étaient Bastia-Borgo, Ajaccio-Campo del Oro et le terrain secondaire de Ghisonaccia (sur la côte orientale), auquels l'on peut éventuellement rajouter la BAN d'Aspretto (qui ne peut accueillir que des hydravions). Rolling Eyes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9007
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 06:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il est possible qu'il y ait quelques erreurs dans la description de la campagne de Corse (auquel cas merci de les lister et elles seront corrigées - toutefois Fantasque connaît plutôt bien la Corse). Par exemple le terrain de Solenzara est en fait situé entre cette ville et Ghisonaccia.

L'assaut italo-allemand est logique :
- tentatives contre les ports vu qu'ils n'ont pas de moyens de débarquement
- on reste sur la facade orientale de l'île, au plus court, sous la couverture aérienne à partir de l'Italie et de façon à permettre à la flotte italienne de tenter au minimum quelque chose
- la plaine orientale est sans doute le meilleur endroit pour improviser une piste permettant le ravitaillement de la tête de pont
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, autant se concentrer sur le nord de l'île dans la zone Bastia-Calvi, nettement moins bien défendue que le sud -Ajaccio-Bonifacio-, ce qui permet d'avoir à la fois un bon port et un vrai aérodrome. Inutile d'aller perdre son temps du côté de Zara ou Ghisonaccia pour un vulgaire terrain vague et sans la moindre infrastructure portuaire d'importance dans les environs. On reste sous couverture arienne et on échappe aux désagréments de la côte orientale (paludisme entre autre) avec de (relativement) bons axes routiers sur la côte ouest pour descendre sur Ajaccio et Bonifacio, une fois que l'on contrôle les ports il ne reste plus qu'à nettoyer le reste de l'île.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
fanaMO



Inscrit le: 06 Aoû 2007
Messages: 8
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, Catalina a raison.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'artillerie, deux observations :
- pour les pièces de côte, la dotation en munitions pourrait être renforcée soit par transfert depuis l'AFN (quitte à "désarmer" certaines batteries), soit en juin-juillet 1940 par envoi en Corse de quelques cargos remplis de munitions (option "réduit Corse"),
- on peut également, à peu de frais, faire usage du très efficace canon de 75mm Mle 1897 (ou sa version US Mle 1917) en pièce de substitution (version normale ou DCA) : il a une bonne portée (11000 m) et une cadence de tir conséquente (20 à 30 coups/minute).

Une exemple d'utilisation possible du 75 mm à Calvi :
- installer une ou plusieurs batteries à la citadelle (couvre toute la baie),
- une batterie en surplomb (près de l'église qui domine Calvi), quoique que du 155 GPF serait mieux,
- une ou deux batteries camoufléesaux environs de l'actuel camp Raffali (un ancien aérodrome, mais je ne sais pas de quand il date).
En plus de cela, le 75 est polyvalent (anti-matériel, antipersonnel, antichar, voire antiaérien pour la version DCA).

Enfin, l'expérience de la bataille de France devrait inciter le commandement à couvrir les principaux sites de Corse de DCA (canons de 20 mm oerlikon ou polsten, canons de 40 mm et 75 mm).

Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
Les batteries cotières sont souvent sous-approvisionées à 60 coups par exemple.


Aprés vérifications, chaque pièce de 138 était approvisionnée à 150 obus R.M. et 150 obus F.A.D., les sections éclairantes (et théoriquement C.A.) de 75 étaient chacunes approvisionnées à 1.000 cartouches à obus éclairant et 600 obus explosifs Mle 17. Pour la batterie de 164 de Pertusato, j'ai la dotation réglementaire soit 300 obus F.A.D. et 600 obus O.R.C, il me manque les dotations pour les 194 de la Pointe du Timon et les 240 de Porticcio. Elles sont probablement du même ordre de grandeur si l'on se référe aux défenses côtiéres de Bizerte-Tunis pour lesquels j'ai beaucoup plus d'informations.

Finalement, pas vraiment la peine de s'inquiéter pour l'approvisionnement en munitions... Very Happy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
fanaMO



Inscrit le: 06 Aoû 2007
Messages: 8
Localisation: PARIS

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ben c'est pour ça : prise de la Corse et de la Sardaigne simultanément par les allemands et les italiens en un mois seulement j'ai du mal à y croire, surtout quand on connaît le terrain en Corse!
Même avec la supériorité aérienne allemande, à moins que FTL ai supprimé la bataille d'Angleterre?

Autre point curieux : lors de la bataille de Solenzara décrite dans FTL le commandant de l'escadre française renonce à poursuivre les transports qui se réfugient à l'île d'Elbe ...ce qui leur permet de renforcer les troupes allemandes débarquées en Corse dans la journée!
Autre curiosité : il semble que les côtes de Corse et de Sardaigne n'aient pas été minées, tout comme les approches de l'île d'Elbe, et que la marine nationale (qui dispose de nombreux sous-marins) ne surveille pas les bases navales italiennes (la Spezia, Gêne, Naples, etc...), ni ne tente de miner leurs accès.
Vraiment bizarre quand on connaît les ravages causés par la guerre des mines navales en 14-18 et en 39-45.

Un point supplémentaire au sujet des chars :
- les unités de forteresse pourraient être renforcées par des sections de défense sur FT17 : 2 sections à Ajaccio et Bastia, 1 section à Calvi, île Rousse, Corte, Bonifacio et Porto Vecchio, soit 9 sections et 27 chars FT17 (prélevés sur les unités d'AFN),
- un bataillon de chars constitué de la trentaine de D1 restants (61° ou 65° BCC?) serait d'un appoint non négligeable pour le commandant du secteur défensif de Corseet présentent une puissance de feu suffisante face à des parachutistes, surtout s'ils ont été équipés de radios (un des points faibles de l'arme blindée française en 1940).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Mar Sep 25, 2007 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Face à des parachutistes, même de vieux FT suffisent Laughing Les D1 seraient, à mon humble avis, d'un meilleur usage en AFN (pour l'instruction)

Pour ce qui est du minage des côtes corses, il a déjà été réalisé (en OTL) en juin 1940 (je dois avoir le détail des zones et du nombre de mines posé quelque part).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com