Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

dans sa folie Hitler avait concue le projet d'enlévement du pape Pie XII pour le déporter en bavière dans un monastére et faire une église professaant des principes nazi, mais ce qu'il ignora c'est que les services secréts itailiens dirigés par le général Cesar Ame avait été prévenu par le chef de l'ABWER l'amiral Canaris lors d'une conférence secréte, car ses service était chargée de l'opération, les italiens prirent d'importantes précaution pour proteger le pape et le vatican(Alerte Garde Suisse, doublement des rondes de la police et de l'armée, renforcement des postes de gardes).
aussi le commando de SS qui devait reconnaitre les lieux envoie un rapport que l'opération et impossible, et de ce fait Canaris chaque fois que hitler lui demandait ou il en était de la préparation, l'amiral pratiquaient la tactique de "Noyage du Poisson" en prétextant un manque de matériel et de personnel.
d'aprés des renseignements il existerait des documents qui son actuellement déclassée que Pie XII aurrait confiée a un jésuite français(le père Congar) et a un pretre américain(nom inconnu) une encyclique secréte qui ordonnait si cela se produisait que les cardinaux devait se réunir en conclave et nommée un autre pape, lui même se considérant prisonniers et demissionnaires.
quel est l'avis des membres, plus particulièrement de sa sainteté Benoit 17
amitié
chasseur corse

[Colonel Gaunt]

Capturer le pape pour en faire un otage, à la rigueur pourquoi pas mais que le pape s'achopper avec les théories nazies, là non.
Dans le principe, le catholicisme est opposé aux théories nazies, de la loi du plus fort etc... Alors que le catholique doit tendre la main à son prochain, aider les plus faibles, etc...

Sans compter que les "bons" nazis sont paganistes, "adorent" Wotan, recherchent l’Atlantide et le Graal (non je n'ai pas sorti ça d'Indi Jones). Les SS avaient bien l'Ahnenerbe pour mener ces quetes et "trouver" les preuves démontrant l'existance de la grande race aryenne.

Donc penser que le pape professerai un catholicisme nazi est inimaginable en uchronie et en science-fiction.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Duguay-Trouin]

Euh, si tu le fais tu as un PdD sympa, parce que tu es presque certain que l'Allemagne du Sud (Bavière, les Baden et Wurtemberg, la Sarre, le Palatinat) et l'Autriche vont arrêter de soutenri hitler, problème c'est le poumon économique de l'allemagne imagine les usines allemandes aussi prductive que les usines française FTL...

En gros la guerre s'arrête très vite faute de munition.
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Abraham]

Une Église professant les théories nazies existait déjà du côté des protestants c'était L’Église des Chrétiens Allemands,enfin si on peut appeler ça une Église: croix chrétienne remplacée par la svastika,Bible remplacée par Mein Kampf.

De plus comme la dit le colonel gaunt les nazis étaient paganiste et même là c'était plus 10% de paganisme et 90% de délires mystiques à la sauce nazie.

Et comme là dit Duguay-Trouin prendre le Pape comme otage risque de provoquer des troubles dans tous les territoires occupés et dans les régions du sud de l'Allemagne et en Autriche soit 30-40% des habitants du Reich.

En plus pourquoi faire enlever un Pape qui est somme-toute assez favorable à l'Allemagne? Sans doute l’anti-christianisme affiché des nazis l'horrifie,sans doute aurait-il voulu un régime plutôt dans le genre dictature militaire conservatrice mais après tout le Concordat de 1933 (toujours en vigueur dans l'Allemagne de 2015) ne prouve t-il pas qu'on peut traiter raisonnablement avec ces gens-là ?

Certes le "massacre" des Juifs le dégoûte un peu mais on ne peut pas dire qu'il y clairement condamner la chose après les gens massacrés ne sont que des youpins n'est-ce pas? Ce n'est qu'à la toute fin qu'il a ordonné d'ouvrir les églises et monastères en Italie,bon c'est déjà ça.

Il a approuvé la "Croisade contre le Bolchévisme" entreprise par le Führer comme tant d'autres autorités civiles et religieuses.


De plus après la guerre (mais ça Hitler ne pouvait le savoir) le Vatican a aider bon nombre de nazis à s'enfuir en Amérique latine (aider son prochain n'est-ce pas?).


Donc il n'y a pas de raison de prendre en otage un Pape si complaisant envers le régime nazi et qui risquerait de déclencher des révoltes dans la moitié de l'Europe y compris au cœur du Reich.

[Anaxagore]

Je ne suis pas catholique, donc ce que tu penses du pape m'indiffère.
Mais tu te trompes complètement.
Pie XII était opposé au nazisme et a lutté contre lui. Il a essayé de dissuader Mussolini de suivre Hitler. Et à même participé en 1940 à une tentative de renversement d'Hitler. Pendant toute la guerre le Vatican fut neutre "officiellement". Mais les Alliés savaient bien qu'il était un allié influent, certes discret, mais efficace de leur cause.
On oublie aussi que ce pape descendait dans les rues de Rome après les bombardements pour venir bénir les mourants. On oublie que c'est grâce au pape que Rome a été déclaré ville ouverte et n'a pas eu à subir des combats de rues qui l'aurait mutilé.
Il y a deux raisons pour expliquer qu'il n'est pas dépassé un certain seuil.
La première est que les premiers à souffrir d'une église virulente contre le nazisme... aurait été les populations catholique de l'Allemagne. Plusieurs millions de personnes désarmées, incapables de combattre... ce n'est pas l'armée idéale.
La seconde est que l'Eglise cachait plusieurs dizaine de milliers de Juifs... jusque dans la fameuse bibliothèque Vaticane. PIe XII lui-même a déclaré : "Si Hitler gagne cette guerre, c'en sera fini du christianisme en Europe".
Ne serait-ce que par auto-défense le pape était contre Hitler.

L'origine de la mauvaise réputation de Pie XII auprès des Juifs et sa légendaire orientation pro-nazi vient du fait que l'Eglise a caché et aidé de nombreux nazis dans l'immédiate après guerre. Ce fut notoirement évoqué au procès d'Eichmann en 1961. On a dit que l'association catholique Caritas, relevant de l'Eglise Catholique, et dirigée par l'évêque Hudal aurait aidé Eichmann a quitté l'Europe. Probablement vrai... l'évêque a dit qu'il ignorait quel était le vrais nom des gens qu'il aidait à fuir. car l'Europe en 1947 c'était... de nombreuses personnes qui fuyaient, Juifs rejoignant la Palestine, Allemand et Polonais déplacés, adversaires du communisme fuyant les pays tombé dans l'escarcelle de Staline (aussi bien des démocrates que des fascistes). Il est également possible qu'en 1947, le pape Pie XII se soucie plus de sauver les gens menacés par l'ogre soviétique que de la précédente guerre. En tout cas, Pie XII montrait beaucoup d'angoisse quand il parlait de l'URSS.

Il y a eu des historiens qui se sont penchés très sérieusement sur la thêse "Pie XII et l'Eglise pro nazie".
Il y a bien eu des membres de l'Eglise catholique favorable au nazisme ou d'autres qui l'ont vu comme un moindre mal face au communisme. Mais ils sont très largement minoritaire (je peux même vous fournir une liste).

La première génération d'historien à s'être penché sur le sujet et avoir "déduit" le caractère pro-nazi de l'Eglise se sont basés à 95% sur le rapport de la CIA et des services secrets alliés (comme le SIS britannique) or... de nos jours ces rapports sont considérés comme largement inexacte (au mieux) voir des mensonges éhontés.... Car les services secrets alliés ont recrutés des gens opposés à l'Eglise pour faire leur enquête. Et ces hommes en ont profité pour se venger. Leurs rapports sont des faux !

Beaucoup d'autres témoignages n'ont jamais été corroborés par des documents authentiques.

Seulement, cela fait vendre, c'est croustillant et les gens adorent les scandales. Donc les médias en parlent et relaient ce genre de trucs. En face, qui défend ? Des historiens catholiques, parfois en soutane... mais ils souffrent de leur affiliation à l'Eglise. Qui les croit lorsqu'ils dénoncent que leurs opposants orientent le débat ?

Et lorsque l'on passe au niveau des enquêtes journalistiques... c'est encore pire. Faux grossiers, témoignages bidonnés etc... du spectacle ! Vous voulez des noms ? je vous les donne.

Pour continuer, il faut encore rajouter un intervenant... l'URSS ! Entre 1945 et 1946? le Kremlin a lancé une formidable campagne de désinformation contre le pape, le Vatican et l'Eglise en général. Le NKVD a fabriqué des faux, des rumeurs, construits des témoignages..; tout ça pour assimiler catholiques et fascistes. Des centaines de procès truqués en Europe de l'Est condamnent des hommes d'Eglise. Des milliers de catholiques sont déportés en Sibérie.
Le NKVD va surtout réussir le coup de force du "Vicaire" une oeuvre de propagande qui va salir définitivement l'image de Pie XII.

Il faut savoir, qu'en 1958, au moment de sa mort, Pie XII est célébré comme un homme de paix. Le monde entier, y compris la communauté juive et l'Etat d'Israël voit dans sa mort, la disparition d'un des plus grands hommes de ce siècle. Mne Golda Meir - chef de la diplomatie d'Israël- envoie des regrets éplorés :

" A une époque troublée par les guerres et les discordes, Pie XII a maintenu les idéaux les plus élevés de paix et de compassion. Lorsque le martyre le plus effrayant a frappé notre peuple, durant les dix ans de terreur nazie, la voix du pape s'éleva en faveur des victimes. La vie de notre époque fut enrichie par une voix qui proclamait, (...), les vérités morales fondamentales. Nous pleurons un grand serviteur de la paix."

En 1955, le peuple juif lui offrit un concert célébré le 26 mai et regroupant en un orchestre philharmoniques des musiciens juifs de 14 pays sous la baguette de Paul Klezki. ceci en reconnaissance de son oeuvre humanitaire (qualifiée de grandiose) et du sauvetage d'un grand nombre de Juif pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Alors pourquoi crache-t-on tellement sur lui à présent ?

Et bien en 1963 parait une pièce de théâtre assassine appelée "Le Vicaire". Elle a été adaptée au cinéma en 2002 sous le titre "Amen". Globalement elle raconte comment un jeune jésuite découvre des camps de concentration. Il essaye de convaincre sa hiérarchie de faire quelque chose, mais elle reste sourde. La pièce est orientée et dénonce une bourgeoisie et une Eglise qui ferme les yeux....

Très ironique quand on sait que dans son discours dénonçant le nazisme en 1939, Pie XII avait dit " Sourds, entendez ! Aveugles, regardez ! " Dénonçant justement cette attitude. De plus, ses autres dénonciation de la "solution finale" sont nombreuses comme l'allocution au Sacré Collège du 2 juin 1943... qui ajoute aussi que toute déclaration publique à leur sujet doit être " sérieusement pesées et mesurées (...) afin de ne pas rendre leurs situation plus insupportable" en terme claire, le pape craint que dénoncer plus explicitement le Shoa aurait conduit les nazis à agir de manière encore plus atroce. Il le ditr encore plus explicitement dans une lettre adressée à l'évêque de berlin, Mgr von Preysing. Le pape cependant, radiodiffusera un message déplorant les persécutions pour cause "de nationalité et de race" pour Noël 1942.

Pire, l'adaptation de la pièce pour être jouée sur scène sabre le texte. et la "simplification"... transforme le texte en une une virulente charge qui vise nommément Pie XII. De plus d'autres fixions suivent le Vicaire et n'hésitent pas à faire du pape un antisémite avéré ! La palme revenant à John Corwell dans son livre "Hitler'pope" faisant de Pie XII un nazi confirmé ! La sortie d'Amen de Costa-Gavras enflamme encore un peu plus la situation. Vous vous souvenez peut-être de l'affiche ?

La voilà -> http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Infographie_Amen/affiche120x160.jpg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCMqa7OOKisYCFUGuFAodfGoA1Q&usg=AFQjCNHbWxiYZX-dmpMfoxmEeHRR4-sBQA

Son auteur (Oliviero Toscani) a expliqué ceux-ci à ceux qui la trouvait choquante : " Voilà enfin un film qui dit la vérité : ce sont les catholiques qui ont déporté les Juifs !".

Ce qui est oublié c'est que l'historien - et rabbin- David Dalin pourfend le mythe "du pape de Hitler" en 2005, s'efforçant de démonter l'orientation d'un film comme Amen.

Rebondissement de l'affaire, on a découvert qu'Erwin Piscator (l'homme qui a adapté le livre "Le vicaire" en pièce de théâtre) avait vécu en URSS de 1933 à 1936 et que c'était anticléricale marxiste... il était probablement aussi un agent du KGB. C'est en tout cas une thèse que soutient Ion Mihai Pacepa..; ancien agent de la Securitate de Ceasescu.

preuves contre preuve... Paul VI a également fait constituer une commission d'enquête qui a officié de 1965 à 1982 pour découvrir la vérité sur Pie XII. Le résultat "Actes et documents du Saint siège relatifs à la seconde guerre mondiale" est composé de 11 volumes... que presque personne n'a jamais consulté.

Visiblement on n'écoute pas, ni on ne lit ceux qui preuves à la main dénoncent cette mystification. Dois-je rajouté quelque chose ?
Ah si je suis gnostique... les catholiques ont brûlé les gens de ma confession et Hitler les a mis dans des camps de concentration. J'ai commencé cette enquête par ce que je CROYAIS que le pape avait fermé les oreilles et les yeux.
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[Abraham]

Je suis moins sûr que vous que Pie XII soit un saint,peut être qu'il n'était pas nazi (je n'ai d'ailleurs pas écris qu'il l'était),que l’Église Catholique ait caché quelques milliers de Juifs (encore qu'il y ai beaucoup de curés qui aient fermés leur portes aux Juifs,mon grand-père aurait pu vous en dire quelque chose) mais il était favorable à l'Allemagne et n'a pas dénoncé clairement le génocide même après la guerre.

Et il est tout simplement honteux que le Vatican ait aider des criminels de guerre nazis a s'enfuir et qu'on ne vient pas me dire qu'ils ne savaient pas à qui ils donnaient leurs passeports,même s'ils ne savaient pas l'identité exact des personnes qui leur demandaient secours,ils devaient bien se douter de quel genre de personne il s’agissait et je remarque qu'ils ont moins tergiversé à aider les nazis que les juifs auquel l’Église a accordé son "pardon" dans les années 1980 pour avoir crucifier le Christ.

Ce n'est sûrement pas le monstre que décrivent certains mais il n'a pas fait que des choses claires et ce n'était sûrement pas dû à la peur que les nazis brûlent tout les cathos d'Allemagne.

[Anaxagore]

Donc, pour résumer, tu condamnes Pie XII pour le pas être judéophile convaincu et pour ne pas être sorti dans les rues de Rome - ville capitale d'un des états de l'Axe- avec une fanfare pour dénoncer le nazisme et le régime de Mussolini.

Sais-tu que le suicide est interdit par la religion catholique ?
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[LaMineur]

Le suicide est interdit, mais le martyr est fortement encouragé !

[Abraham]

Pas du tout,il n'avait pas à être judéophile ce n'est pas ça qui me gène et je ne demande pas à ce qu'on soit judéophile,ni a faire une fanfare poru dénoncer le fascisme ce qui me gène c'est son attitude non-claire sur certains points et le fait que le Vatican ait aider des criminels de guerre nazis à s'enfuir il devait quand même bien être au courant qu'il y en avait qui demandaient l'aide du Vatican.

Et oui je sais que le suicide est interdit dans la religion catholique,je connais un peu cette religion (certains membres de ma famille ont épouser des catholiques) et ai lu la Bible.

[Dimitri Jerzmanowski]

Je vous trouve un peu dur avec sa Sainteté Pie XII,il a dénoncé le nazisme et les persécution dans une encyclique Summi Pontificatus et il a aidé à rédiger l'encyclique de son prédécesseur Pie XI Mit brennender Sorge.

S'il est dommage que votre grand-père n'ai pu trouver le secours des catholiques,vous devez savoir que nombre de catholiques dénoncer le génocide et aider les Juifs: Monseigneur Saliège Archevêque de Toulouse qui a écrit un sermon dénonçant la déportation des Juifs de France ou le Père Marie-Benoit qui a sauver 4500 Juifs qui ont été fait tout deux Justes Parmi les Nations.

Que voulez-vous que Pie XII fasse de plus sans risquer de terribles persécutions envers les Catholiques? Il est le chef de l’Église Catholique et il devait d'abord penser à sa propre communauté même si c'est choquant à vos yeux.

Seul point où je suis un peu d'accord c'est devant l'empressement de certains à aider les nazis à s'enfuir,là c'est un manque de discernement mais on ne peut pas dire que Pie XII fut un pro-nazi loin de là.

[Anaxagore]

[Abraham]

Je vous crois bien volontiers sur le discours du Pape puisque vous connaissez le sujet mieux que moi.


Pour le catholicisme je sais qu'il faut sauver l'âme du pécheur mais parce-que vous croyez vraiment que tout les .............. de SS ou nazis ont eu des remords d'avoir fait cramer 6 millions de Juifs,,des résistants et tout ceux dont la tête ne leur plaisait pas? Vous allez quand même pas de me dire qu'il était normal de cacher ces gens là les même qui ont mis votre propre famille dans les camps de concentration,je sais qu'il faut pardonner à ses ennemis mais pas pour des gens comme ça désolé.

[Anaxagore]

Je ne suis pas catholique moi-même...
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[Abraham]

Et alors? ça ne change rien au fait si vous trouvez normal ou non que certains dans le Vatican ait aidés des nazis à s'enfuir en Amérique du sud,ce n'est pas une question de confession mais de morale ou suis-je trop obnubiler par ma haine des nazis? Devait-ils aider ces criminels à s'enfuir au nom du Pardon et de la charité chrétienne ou devait-ils les remettre à la justice des hommes (D.ieu c'est autre chose et je pense qu'ils doivent tous être à la place qu'ils méritent: en Enfer) pour qu'ils ait à répondre de leurs actes?

[Urbain Mukanga]

Étant calviniste je ne saurais répondre avec exactitude mais justement pour un Catholique (et même les autres chrétiens) il n'y a que Dieu qui puissent juger les hommes ses créatures donc le Vatican n'avait pas à juger ces hommes,après je pense que cela aurait redorée le blason de l'Eglise Romaine que de ne pas aider les criminels de guerre nazis mais bon ce n'est que mon avis personnel.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité