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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 14:14 Sujet du message: |
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mikey1983 a écrit: | Archibald a écrit: | Bon, désolé pour le lien épouvantable - c'est Gogole maps. Qui donne la nature du terrain - gris, c'est plat: vert, c'est vallonné.
Pas de bol pour Kokura, ça a l'air d'une plaine côtière genre Hiroshima, donc - ils vont morfler plein gaz avec la bombe.
On voit bien que Nagasaki en comparaison c'est vert / vallonné, ce qui a sauvé quelques milliers de personnes OTL.
https://www.google.com/maps/dir/Nagasaki,+Japon/Kitaky%C5%ABsh%C5%AB,+Pr%C3%A9fecture+de+Fukuoka,+Japon/@33.5952131,130.2283805,10.87z/data=!4m13!4m12!1m5!1m1!1s0x3569a110b1af8e0b:0x24952a1ea9084a95!2m2!1d129.6930912!2d33.2488525!1m5!1m1!1s0x3543c76849636da9:0x388ab930297e38e7!2m2!1d130.8751773!2d33.8834976?entry=ttu
Apparemment la population de Kokura était de 130 000 habitants en 1944.
https://www.nationalww2museum.org/war/articles/bombing-nagasaki-august-9-1945
Nagasaki: 263 000 habitants soit 2 fois plus.
Hiroshima: 344 000 habitants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroshima |
Considering the terrain, the fact that Kokura was a smaller city than both Hiroshima and Nagasaki, and the fact that Fat Man is more powerful than Little Boy... I suspect that the destruction will be more total than it was in Hiroshima, with fewer overall survivors. Remember that OTL, in addition to Nagasaki being rather hilly terrain, the bomber slightly missed the overall target, leading to fewer casualties than at Hiroshima. I doubt there will be such issues with Kokura. |
Ce qui implique donc pour un éventuel bombardement atomique de Kokura FTL : la ville est entièrement rasée, quasiment aucun survivant ; l'horreur nucléaire à son summum ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 14:28 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Oui, mais au vu de la chronologie du projet et du faible nombre d'appareils concernés, prioriser la production de ces derniers et la formation de leurs equipages n'aurait qu'un impact extrêmement marginal sur l'ensemble du programme B-29 dans son ensemble avec ses centaines de bombardiers. Pas de quoi poser des problèmes à l'USAAF.
L'accélération ne pose donc aucun problème.
Il est clair par ailleurs que la chronologie du Silverplatte (pour lequel les modifications apportées par rapport au B-29 de série n'ont rien de considérables) se cale sur celle du projet Manhattan dans son ensemble. Donc si le second avance un poil plus vite le premier aussi nécessairement. |
Houla, la modification et mise au point des avions, ainsi que des bombes d'exercice n'a pas été si simple, voir Wiki.
Au passage, une anecdote rigolote :
Citation: | Los Alamos' Thin Man and Fat Man code names were adopted by the USAAF for the weapons. A cover story was devised that Silverplate was about modifying a Pullman car for use by President Franklin Roosevelt (Thin Man) and United Kingdom Prime Minister Winston Churchill (Fat Man) on a secret tour of the United States. |
Et on pourrait ajouter De Gaulle en Tall Man ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 14:39 Sujet du message: |
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C'est Kokura qui aurait dû être rasée le 9 août.
La météo en a décidé autrement...
Mais d'un certain côté, Nagasaki a eu de la chance.
La météo était là aussi médiocre, mais un autre problème s'est rajouté : un disfonctionnement d'un indicateur de jauge de carburant a laissé croire à Swinney qu'il risquait d'être "short" pour le retour. Aussi après avoir tourné un moment dans l'espoir d'une trouée, il s'est décidé à bombarder au radar, bien que cela soit formellement interdit. A la dernière minute, une mince trou a été vu et la bombe a été larguée.... à 4 km de la cible initiale ! (à Hiroshima, c'est le vent latéral qui a fait que la bombe a explosé à 400 mètres du pont visé).
Ce raté complet, joint à la topographie, ont finalement "limité la casse", si l'on ose dire.
Tout l'équipage a failli passé en cours martiale, mais Sa Majesté Impériale ayant annoncé "accepter l'inacceptable", on a passé l'éponge.
Kokura devrait donc être la cible, si la météo le veut bien...
Reste une inconnue : OTL, en plus de la météo, c'est la fumée des incendies du bombardement de Yahata, juste à côté de Kokura, le 8 août, qui a précipité le changement d'objectif. Yahata sera-t-elle aussi la cible d'une attque la veille de celle de Kokura ? _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 15:04 Sujet du message: |
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Citation: | Ce qui implique donc pour un éventuel bombardement atomique de Kokura FTL : la ville est entièrement rasée, quasiment aucun survivant ; l'horreur nucléaire à son summum ! |
Beurk... j'ose à peine imaginer les mangas sur le sujet. Déjà y en a un, bien dégueulasse, de 1983, qui traine sur Youtube. Ils montrent la désintégration des gens atomisés, avec les yeux qui se barrent des orbites et autres joyeusetés.
C'est ce truc là. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gen_d%27Hiroshima
A faire passer "Le tombeau des lucioles" pour "Ponyo sur la falaise".
Une population entière qui disparait, zéro survivants ou seulement une poignée - ça va impacter direct le "trope" "fin du monde nucléaire" - mangas & films genre "On the beach" et autre Malevil. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 419 Localisation: Lyon
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 16:06 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Ce qui implique donc pour un éventuel bombardement atomique de Kokura FTL : la ville est entièrement rasée, quasiment aucun survivant ; l'horreur nucléaire à son summum ! |
Non, on estime à 50% de perte au cas où la bombe aurait été lâchée sur Kokura. La bombe d'Hiroshima est loin d'avoir causé 130 000 morts, et la Fatman n'est pas plusieurs fois plus puissante que Littleboy, moins de 30%. Il n'y a aucune raison pour que d'un coup une ville entière soit rasée et toute sa population tuée.
Et puis bon, "l'horreur nucléaire", quand le viol de Nankin tue plus que les deux bombardements atomiques réunis ça la relativise pas mal je trouve. _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 16:08 Sujet du message: |
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Justement l'abandon plus précoce de la perspective d'un bombardement atomique sur l'Allemagne permet de concentrer les moyens sur le Japon.
OTL Hiroshima a lieu trois mois après la capitulation allemande, FTL s'est plutôt six mois.
La vitesse de progression du projet Manhattan incitera aussi à débuter le travail sur les Silverplatte plus tôt.
Sachant que l'on parle de quelques semaines tout au plus, pas d'années entières!
En outre OTL 11 des B-29 du 509 avaient déjà été livrés à l'USAAF dès mars et avril (l'un des premiers était d'ailleurs Bockscar, on parle donc bien d'appareils parfaitement opérationnels pour le largage des bombes). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Sep 01, 2023 16:14 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | le poireau a écrit: | Ce qui implique donc pour un éventuel bombardement atomique de Kokura FTL : la ville est entièrement rasée, quasiment aucun survivant ; l'horreur nucléaire à son summum ! |
Non, on estime à 50% de perte au cas où la bombe aurait été lâchée sur Kokura. La bombe d'Hiroshima est loin d'avoir causé 130 000 morts, et la Fatman n'est pas plusieurs fois plus puissante que Littleboy, moins de 30%. Il n'y a aucune raison pour que d'un coup une ville entière soit rasée et toute sa population tuée.
Et puis bon, "l'horreur nucléaire", quand le viol de Nankin tue plus que les deux bombardements atomiques réunis ça la relativise pas mal je trouve. |
Ce sera surtout une question d'étalement et de densité du bâti.
Mais même 50%, ça fait dans les 65 000 morts, plus qu'à Nagasaki.
Et quant un unique avion, armé d'une unique bombe, fait en quelques secondes autant de dégâts et de victimes que des dizaines de milliers de soldats pendant des jours ... non ça ne relativise pas du tout, non !!!
Ce qui fait l'horreur nucléaire ce n'est pas que le nombre brut de victimes, mais la démultiplication instantanée (des centaines, voire des milliers de fois !) de la capacité de mort et de destruction offerte à l'humanité. Et c'est cela qui est terrifiant. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Jeu Sep 07, 2023 08:24 Sujet du message: |
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Je connaissais cette histoire..; L'objet le plus maudait de la science. faut croire que cette bombe A devait en vouloir à l'humanité de ne pas l'avoir laissé exploser. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Jeu Sep 07, 2023 11:39 Sujet du message: |
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C'est surtout que les deux victimes etaient des fous furieux... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Jeu Sep 07, 2023 12:00 Sujet du message: |
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Si j'ai bien compris cette histoire, il s'agissait de fabriquer une bombe U qui ne soit pas "canon" comme Little Boy, mais plutôt Fat Man, vu le rendement assez minable (du point de vue des constructeurs, évidemment) du charmant engin qui a rasé Hiroshima...
Apparemment, c'était nettement plus compliqué (et bien plus dangereux) que de construire une sphère de plutonium....
J'avais déjà entendu parler de ces accidents, mais je croyais que c'était dans le cadre de la construction de Gadget. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Jeu Sep 07, 2023 19:54 Sujet du message: |
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ça m'énerve la façon dont il présentent ça, comme un objet maléfique. Ben voyons.
Comme si le coeur d'une arme atomique était un ballon de volley ! Et les deux victimes avaient été avertis plusieurs fois.
Oppenheimer lui même avait dit a Slotin quelque chose comme "Vu la façon dont tu tripotes ces trucs sans sécurité aucune, tu auras beaucoup de chance d'être encore vivant... d'ici un an."
Le "pitch" de ces médias est aussi con que le triangle des bermudes ou la supposée malédiction des Kennedys. Ou Diana, gentille victime populaire innocente du méchant Prince Snob Charles. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Jeu Sep 07, 2023 19:58 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | ça m'énerve la façon dont il présentent ça, comme un objet maléfique. Ben voyons.
Comme si le coeur d'une arme atomique était un ballon de volley ! Et les deux victimes avaient été avertis plusieurs fois.
Oppenheimer lui même avait dit a Slotin quelque chose comme "Vu la façon dont tu tripotes ces trucs sans sécurité aucune, tu auras beaucoup de chance d'être encore vivant... d'ici un an."
Le "pitch" de ces médias est aussi con que le triangle des bermudes ou la supposée malédiction des Kennedys. Ou Diana, gentille victime populaire innocente du méchant Prince Snob Charles. | _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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