Fantasque Time Line

[Urbain Mukanga]

Oui mais est-ce qu'Israël aura les moyens de se défendre avec un réservoir moindre de soldats?

Et quid de la préparation des armées arabes? Sera t-elle du même niveau qu'OTL ou les armées seront-elles mieux préparées?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Abraham]

En fait OTL entre 1949 et l'armistice de la Guerre Israélo-Arabe de 1948-1949 (ou Guerre d'Indépendance Israélienne comme on dit ici) et 1967 et la Guerre des Six Jours,Israël ne faisait pas autant d’efforts pour sa préparation militaire que maintenant parce-que les israéliens certes avaient le sentiment s'être assiégés mais pensaient que les arabes n'attaquerait jamais,sentiment qui s’aggravera jusqu'à la Guerre du Kippour du fait de la victoire éclaire israélienne lors de la Guerre des Six Jours (tout est à relativiser bien sûr).

Or vu qu'en FTL la situation des israéliens est plus précaire au début il devrait y avoir un réel effort de préparation militaire,par contre après la victoire israélienne lors de la Guerre des Six Jours FTL il devrait y avoir un relâchement jusqu'à la Guerre du Kippour FTL Guerre du Ramadan comme l'on écrit les auteurs de la FTL,d'ailleurs la victoire lors de la Guerre des Six Jours a vu une explosion de l'immigration juive vers Israël il en sera de même en FTL et sera peut être plus importante vu que le réservoir d’immigrés est plus important qu'OTL bien que je pense que le gros de l'immigration se fera après la Guerre du Ramadan,Israël voulant attirer une grande immigration pour combler l'écart démographique et je pense que l'immigration juive entre la Guerre des Six Jours et la Guerre du Ramadan sera essentiellement en provenance des pays arabo-musulmans,les juifs de ces pays fuyant les persécutions du à la victoire israélienne.

[Capitaine caverne]

Sans compter, pour l'aspect préparation militaire FTL, que les troupes juives de la légion étrangère s'ajoutent à celles montés par la Grande-Bretagne. Il y a donc dès le départ davantage de vétérans et de cadres expérimentés pour les forces israéliennes.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Abraham]

Pas faux,Tsahal d'avant la Guerre des Six Jours/du Ramadan FTL comptera moins de soldats (à relativiser aussi car OTL en 1950 Israël comptait 1,37 M d'habitants dont 87,8% étaient juifs et en 1960 OTL Israël comptait 2,15 M dont 88,9% étaient juifs en FTL ça devrait être 1-1,2 en 1950 et 1,8-2 M en 1960 et le taux devrait être de l'ordre de 80-85%) qui qui seront d'avantages instruits soit parce-qu'ils ont combattus dans une armée alliée lors de la 2° G.M soit parce-qu'ils auront profité des connaissances de leurs instructeurs qui seront des vétérans de la 2° G.M et de la Guerre d'Indépendance.

[Colonel Gaunt]

Puisqu'il y aura plus de "survivants" au sortir de la guerre, la politique d'immigration sera la même ?
Motivation au retour pour les juifs irakiens, les falashas de la corne de l'Afrique, les juifs yemenites (bon dans la chrono de caverne, au vu de l’évolution de ce pays, y aura surement une opération de sauvetage programmé).

D'ailleurs même s'il y a eu "règlement" de la question, mort précoce d’Arafat, il a eu forcement des action de type prise d'otage comme a Munich ou bien Entebbe. Parce qu'il reste des olibrius comme Habbache.

D'ailleurs serait-il inimaginable de voir un chef comme Nayef Hawatmeh (que l'on considère historiquement comme le moins violent des meneurs palestiniens) évoluer vers un projet politique plus pacifique et devenir un jour un leader palestinen de premier plan ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Abraham]

Pour ce qui est des juifs d'Irak,du Yémen et d’Éthiopie (le mot Falasha(s) est à éviter car péjoratif car ça veut dire immigré ou exilé en Amharique,il vaut mieux dire Beta Israël mot qui lui même est de plus en plus remplacé par Etiopim),la politique d'immigration sera la même tout simplement parce-que ces communautés seront victimes d'actes antisémites orchestrés par les états dans lesquels ils vivent du fait du conflit israélo-arabe.

Pour les prises d'otages,ça ne changera pas puisque la paix au Proche-Orient en FTL ne se fait que dans les années 90 et de plus même après il peut y en avoir encore car il ne manquera pas d'illuminés ou d'antisémites qui essayeront de rallumer la flamme de la guerre dans la région du moins au début.

Pour ce qui est des dirigeants palestiniens,il est certain que les premiers dirigeants d'un état palestinien indépendant seront des pacifiques et des modérés sinon la communauté internationale ne soutiendra l’accession de la Palestine au statut d'état indépendant et siégeant de plein droit à l'ONU.

[D'Artagnan]

Intéressant ce sujet sur Israël FTL (et OTL),d'autant plus que je viens de voir un reportage sur Israël dans le JT de 13H aujourd'hui qui traitait des immigrants juifs venant de France et ça me fais poser plusieurs questions:
- Quel est le pourcentage d'immigrants qui repartent dans leur pays d’origine?

-Où s'installent principalement les immigrants? Dans les colonies des Territoires Occupés je suppose,vu que l'actuel gouvernement israélien est de l'extrême-droite et encourage la colonisation de la Palestine.

-Pourquoi les juifs désirent tant s'installer dans ce pays qui est constamment en guerre depuis le début de son existence,où parait-il la vie est extrêmement chère,où les diplômes reçu en dehors d'Israël ne valent rien et où le racisme entre les communautés et surtout le racisme anti-arabe est particulièrement virulent?

Je tiens à préciser au cas où car je ne tiens pas à me retrouver en prison que ces questions ne sont nullement antisémites mais comme on ne peut avoir d'infos claires et neutres sur le sujet,j'aimerais avoir l'avis d'un spécialiste et notamment d'Abraham vu que lui même est juif et immigrant en Israël (enfin s'il peut répondre vu les derniers événements en Israël).

[Abraham]

Rassurez-vous je peux encore répondre puisque je n'ai reçu ni coup de couteau dans le dos ni roquette sur la tête mais ne vous inquiétez pas pour ça ma boutique a un abri et ma maison un abri anti-atomique (l'ancien proprio était un adepte de ligne sécuritaire ceci explique cela) donc je ne risque (quasiment) rien de ce côté là.

Pour vos questions,beaucoup de choses ont été écrites sur ce post mais je vous répondrais quand même car peut-être que tout n'est pas clair,je vérifierais à l'occasion:

- Pour ce qui est de l'installation des migrants,il est faux de dire qu'ils s'installent dans les colonies,seul un pourcentage infime va là-bas essentiellement des militants sionistes de la ligne dure et la colonisation est plutôt le fait d'israéliens de naissance que des olims.

Pour ce qui est de la colonisation en elle-même il y a plusieurs raisons à cela:
- Tout d'abord parce-que les partisans du Grand Israël sont influents et que les gouvernements sont obligés de composés avec eux pour gouverner.
- Parce-que la colonisation répond à une stratégie sécuritaire,plus on repousse les arabes plus Israël a de chances de survivre,du moins le pense t-ils. (je schématise car c'est plus compliqué que ça).
-Parce-que la colonisation est aussi un exutoire comme l'était le Far West en Amérique,on promet aux familles candidates à la colonisation monts et merveilles bien qu'en vérité seuls les grosses colonies tirent leurs épingles du jeu,par contre dans les petites colonies c'est la galère entre les conditions de vies assez médiocres,les arabes hostiles (et pour cause) et cie,il faut avoir du courage pour vivre là-bas mais le taux d'échec est assez important et beaucoup s'en retournent dans les grandes métropoles israéliennes.

-Pour ce qui est du taux de retour il est de 20 à 25% avec des différences entre les communautés ça va de 50% pour les juifs venant des USA et du Canada à 5% pour les juifs d'Europe de l'Est,des pays arabo-musulmans et d’Éthiopie (enfin pour ce qu'il en reste dans ces régions-là),pour les juifs venant de France c'est dans la moyenne 20-25% en général dans les trois premières années.

-Pour ce qui est des raisons:
-Il y a d'abord l'antisémitisme.
-Des raisons religieuses et sionistes.
-Et plus classiquement des raisons économiques.

Après bien sur le vie est différente de la France,tout ça mais l'Alyah ne doit pas se faire sur un coup de tête ça doit être longuement réfléchi et c'est le cas pour la majorité des gens mais il est vrai que d'autres viennent les mains dans les poches et rencontrent des tas de difficultés mais c'est pareil pour tout les autres français qui vont ailleurs sans rien préparer.

[Abraham]

Voici un nouveau graphique sur l'immigration des juifs de France:

[Capitaine caverne]

D'ailleurs avec en FTL des européens qui prennent en main les processus de paix israélo-arabe et israélo-palestinien qui aboutissent, la tension autour de ces sujets devrait considérablement diminuer. Les agressions antisémites devraient être beaucoup moins nombreuses et susciter bien moins de vocation pour l'émigration en Israel (au moins en Europe de l'ouest). Par contre un conflit plus court et moins meurtrier sur le front est devrait aboutir à la fin de la guerre froide à une immigration juive soviétique plus importante. L'ensemble devrait donner une société israelienne avec des équilibres internes différents d'OTL.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Abraham]

Pour ce qui est de l'immigration j'en ai déjà parlé mais je ne pense pas que cela change grand chose car si OTL Conflit Israélo-Arabe=montée de l'antisémitisme=Forte montée de l'Alyah,on aura FTL Paix=Moins d'antisémitisme plus Garantie du droit d'Israël à exister= immigration mais ce sera différent dans le sens où l'immigration devrait être moindre je dirais de l'ordre de 60% du taux actuel mais sera plus continue et surtout le taux de retour sera beaucoup moindre de l'ordre de 5% comme les canadiens et américains donc ça compense.

Pour ce qui est de l'immigration des juifs d'URSS et par extension des pays satellites d’Europe de l'Est,en effet elle sera plus importante dès qu'il y aura la libéralisation du régime communiste vu que la Shoah est moindre.

Ce qui aboutira en 2015 FTL à un état d'Israël plus peuplé,où la proportion des juifs sera plus importante du fait que nombre d'Arabes Israéliens iront vers la Palestine indépendante et de l'immigration plus importante des juifs est-européens et la proportion d'Ashkénazes qui sont plus éduqués et plus riches que les autres juifs (même quand ils viennent d'URSS) sera plus importante d'où (peut être) un racisme anti-arabe moindre car les plus virulents à ce sujets sont plus plutôt les séfarades et les juifs venant du Proche-Orient pour des rasions évidentes bien que c'est plus compliqué que ça car il serait faux de dire que les Ashkénazes soient plus ouverts et tolérants que les autres.

[Urbain Mukanga]

Par rapport aux posts de ce tantôt sur la question de l'aryanité des séfarades,j'ai retrouvé le passage qui me disait quelque chose sur ce qu'avait dit Abraham peut être est-ce d'ailleurs ce passage qu'il a lu?

C'est un extrait de l'ouvrage La vie des Français sous l'Occupation. de Henri AMOUROUX de l'Institut publié aux éditions FAYARD. Il s'agit du chapitre XIV Vie et Mort des Juifs.

[...] Quelques Juifs Séfarades (Juifs dont les ancêtres viennent d'Espagne et du Portugal) ont découverts un article d'un professeur de l'Institut Pasteur d'après lequel la formule du sang ne serait pas la même chez les Séfarades que chez les Ashkénazes. Conclusion: les Séfarades peuvent être considérés comme Aryens. [...] On trouve également un texte réconfortant chez l’anthropologue allemand CHAMBERLAIN et chez le théorie nazi ROSENBERG.

Munis de ces attestations,les Séfarades de France demandent à la Kommandantur une exemption des mesures antisémites à leur encontre.

La Kommandantur qui ne retient que le côté scientifique de l'affaire interroge le QG qui s’adresse à l'Institut Racial de Munich.

Stupéfaction! les savants de Munich donnent avis favorable et le dossier gonflé de toutes ces preuves et témoignages aboutit enfin à la section juridique de l'Ambassade d'Allemagne à Paris.

Il ne reste qu'une personne à convertir à ce miraculeux changement de Juifs en Aryens.Mais Pierre LAVAL consulté car c'est de lui qu'il s'agit hésite à donner son accord.

[...] La conclusion arrive enfin.

"Ce serait manquer de dignité que de poursuivre ces démarches".

Les Séfarades resteront Juifs selon la loi française.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Casus Frankie]

Merci Urbain, un texte très intéressant ! Je me demande qui était ce Pasteurien bien peu scientifique.
(encore qu'il est certain que, biologiquement, les Séfarades diffèrent des Ashkénazes… mais ils ne peuvent être considérés comme Aryens, car les Aryens n'existent pas. Ah si, en Inde, il y a un bon paquet de siècles…)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Abraham]

Non ce n'est pas ce texte,je n'ai même pas ce livre.

Non,mes sources venaient un: de vive voix,en discutant avec un survivant de la Shoah qui était originaire de Pologne et dont la famille avait trouvé refuge en France en 1938 et qui avait été déporté lui et toute sa famille en 1941-42,lui seul avait survécu et s'était installé en Palestine Mandataire en 1946 car il avait eu la chance de recevoir un visa des britanniques.

deux: l'autre source vient d'un livre sur l'Histoire des Juifs de France.

Mais votre extrait correspond à peu près à ce que j'ai lu.

Pour les Aryens,à part quelques Iraniens et Indiens et encore très,très largement métissés mais il est certain qu'aucun Juif et encore moins les Séfarades n'est Aryen ou alors avec un faible pourcentage de "sang aryen" résultant des migrations mais c'est tout.

[Anaxagore]

Ah , les racistes.... en lisant "AmeriKKKa" un livre (roman) consacré au Ku klux Klan j'ai découvert que... les noirs n'étaient pas des êtres humains car... ils étaient capables de se reproduire avec des chimpanzés. Et que s'était scientifiquement prouvé. C'était dans un prospectus raciste du KKK. Au passage j'attends toujours la preuve scientifique en question...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.