Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

D'une part, "élu" ne doit pas être pris au sens de "préféré" mais de "désigné" (comme dans "désigné volontaire pour une mission suicide").

D'autre part, selon ce que je sais de la Bible et de son interprétation talmudique, Dieu avait commencé par dire à Israël (au sens de "peuple juif") : "Je t'ai élu pour marcher devant moi"... et Israël a obtenu de marcher simplement "au côté" du Seigneur...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

Marché devant moi... comme Joukov faisait marcher devant ses chars des soldats pour qu'ils déclenchent des mines ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Casus Frankie]

C'est l'esprit...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Andrew]

Intéressant que le destin d'Israël et du Moyen-Orient FTL,la paix serait donc possible,c'est une chose que l'on a du mal à croire au vu des événements OTL qui se sont passés dans cette région du Globe depuis 1945.

[Andrew]

En passant les graphiques et explications m'ont appris beaucoup de choses sur ce pays (je ne suis allé que une fois dans ce pays pour faire pèlerinage et donc je ne sais pas grand chose sur Israël).

Une chose que la FTL fera peut être changer,c'est qu'avec la paix le poids de l'American Israel Public Affairs Committee (Comité américain pour les Affaires publiques israélienne) sera peut être moindre puisque la survie d'Israël sera assurée et donc comptera moins dans la politique étrangère américaine puisque la communauté juive aux USA (la 2e plus importante du Monde après Israël et qui est estimée à 5.5 millions) ne sera plus préoccupée par la précarité du sort d'Israël et de la communauté juive.

On peut espérer que les USA ait une politique au Moyen-Orient qui moins axée sur le pilier Israël-Arabie Saoudite (et les émirats alentours) et soit plus équilibrée notamment avec l'Iraq et l'Iran.

[Abraham]

Je ne pense pas car l'AIPAC a un assez grand poids (un budget de 45 millions de $,110 000 membres actifs et au moins un bureau dans chaque état américain) et influe grandement sur la politique américaine,certaines mauvaises langues les mêmes qui souvent dénoncent "la néfaste influence juive dans le monde politico-financier" disent même que l'AIPAC fait les présidents US qui ne peuvent pas être élus s'ils ne sont pas pro-israélien.

Mis à part ces sornettes antisémites,il est vrai que l'AIPAC influence la politique américaine au Proche-Orient parce-que comme vous l'avez dit la communauté juive est important et à un plus grand poids démographique,politique et financier qu'en France par exemple et donc même avec la paix,l'AIPAC continuera d'influencer la politique américaine pour qu'elle soit la plus favorable à Israël.

[Anaxagore]

Ne pas négliger le poids des Européens. En FTL, la paix arabo-israélienne a été le cheval de bataille de l'Europe. Je ne pense pas que cela débouche vraiment sur une concurrence entre USA-Europe, mais plutôt à un équilibrage. Les deux puissances se partageant plutôt les tâches... pour ne pas se marcher sur les pieds et par prudence.
Donc les nations du moyen-orient, entre 1950 et 1990, auront le choix entre l'Europe, les USA et l'URSS comme protecteur. Avec une troisième option autre que l'est-ouest de la guerre froide OTL, le moyen-orient est forcément moins manichéen en FTL.
Après le déclin de l'URSS dans les années 1990, la paix dans la région, effectivement, il n'y a plus guère de raison d'un fort lobbying aux USA. Il n'y pas non plus de raison que les USA et l'Europe se retrouvent en concurrence, car à cette époque la Chine devrait investir massivement dans la région, en particulier pour remplacer l'armement soviétique vieillissant et pour obtenir des matières premières en particulier du pétrole.
A noter aussi que la part prise par les Français dans le pétrole irakien sera plus importante qu'en OTL.
Les "droits" français sur le pétrole de Mossoul découlent du dépeçage de l'empire ottoman après la première guerre mondiale. Seulement, ils ne furent jamais suivi d'une application pratique... parce qu'Anglais et Américains ont toujours barré la route aux Français.
Cependant, en FTL des troupes françaises on participé à la répression de l'insurrection irakienne du Carré d'Or au cours de la Deuxième guerre mondiale FTL.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Colonel Gaunt]

[loic]

Bonsoir,

Je souhaite que ce sujet soit recentré sur la création (ou pas ...) d'Israël dans le contexte FTL. Plus précisément, la FTL change-t-elle quelque chose (ou pas) à la création puis au développement de ce pays.

Merci pour votre vigilance.

Loïc
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Capitaine caverne]

Pour ce qui est de la création de l'état d'Israel, je ne vois pas l'effet FTL se faire plus ou moins sentir. La culpabilité des occidentaux devraient les pousser comme historiquement à accepter la naissance du pays.
La première vraie différence pourrait être due au fait que la compagne d'extermination des nazis se fait sur une période de temps plus courte qu'OTL (fin à l'automne 44) et qu'elle touche une moins grande étendue géographique (la moitié des états baltes, les 4/5ème de la biélorussie, à peine la moitié de l'Ukraine occidentale, pas la russie), le nombre de survivants de la shoah devrait être beaucoup plus important. Ce qui veut dire un pays plus peuplé dès le départ. La seconde différence serait la plus forte proportion d'Ashkénazes par rapports aux séfarades, mais je ne sait trop quel genre d'effet cela pourrait avoir sur la société israelienne?!.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Abraham]

La FTL ne change rien en ce qui concerne la création d'Israël,la Shoah aura comme OTL un énorme retentissement dans le Monde et donc personne ne s'opposera au projet d'un état pour les juifs.

De plus l'Histoire d'Israël FTL sera quasiment la même qu'OTL jusqu'à la paix en Israël et ses voisins.


Pour ce qui est de la démographie d'Israël FTL,il est vrai que la Shoah FTL sera moins pire et qu'il n'y "que" 4 millions de juifs exterminés au lieu de 6 millions,ce qui fait deux millions de candidats potentiels pour l’émigration mais je ne crois pas que Israël sera plus peuple dès le départ car OTL les immigrés étaient en majorité originaire d'Europe de l'Est et d'Union Soviétique et avaient été déportés dans les régions d'Allemagne occidentale notamment lors des "Marches de la Mort" de fin 44-début 45 et n'avaient pas pu revenir dans leur pays à cause de l'antisémitisme qui sévissait or en FTL le nombre de déportés originaires de l'URSS et d'Europe Orientale sera moins grand et ceux qui seront à l'est ne pourront pas émigrés en Palestine Mandataire puis en Israël du moins au début.

Par contre on verra un rattrapage à partir des années 50 et la mort de Staline lors de la libéralisation entreprise par Khrouchtchev puis dans les années 70 lors des campagnes antisémites orchestrés par les PC des Pays Satellites.

Au pire ce sera au début des années 90 avec la Pérestroïka et l'ouverture de l'URSS,le pic d'immigration sera beaucoup plus important qu'OTL.


La paix au Proche-Orient ne changera pas la donne car si OTL la guerre fait que les actes antisémites augmentent notamment en Europe ce qui pousse de nombreux juifs à faire leur Alyah,le fait que la région soit en paix et stable et qu'Israël soit définitivement établie dans ses frontières et dans son existence (droit à l’existence nié par les mouvements arabes et par certains pays comme l'Iran OTL),incitera de nombreux juifs à venir s'installer,la chose qui peut être modifié ce sont les pays de départ : moins de juifs originaires d'Europe de l'Ouest,plus de l'Est et d'ailleurs mais pas sûr.


Au final Israël devrait être plus peuplée qu'OTL:

- L'état d'Israël 2015 OTL compte près de 8.3 Millions habitants dont 75% sont des juifs,20% sont des arabes (dont 90% de musulmans et 10% de chrétiens) et 5% autres essentiellement des communautés chrétiennes grecques,arméniennes,syriaques,etc.

- En FTL Israël devrait compter 9 à 10 millions d'habitants dont 80 à 85% de Juifs.

L'effet qu'il peut y avoir sur la société israélienne? Et bien avec la paix et un état plus peuplé et surtout plus peuplé de juifs,les israéliens n'auront plus ou disons moins pour être exact le sentiment d'être minoritaire dans la région car il faut bien comprendre que si Israël fait ce qu'elle fait OTL c'est en grande partie à cause de ce sentiment mais ça serait trop long à expliquer et ce n'est pas le sujet.

Le fait que les israéliens se sentent moins "oppressés" par la grande masse arabe devrait conduire le pays à être moins militarisé déjà car il n'y a plus besoin d'autant de ressources pour la Défense puisqu'il n'y a plus de guerre,vu qu'il n'y a pas non plus de colonisation c'est autant de ressources en plus qui pourra être utilisé à des choses plus utiles.

Pour ce qui est du fait ashkénaze:

-OTl les Ashkénazes (Juifs originaires d'Europe et d'Amérique du Nord) représentent 3 à 3,5 millions sur une population juive de 6,2 millions soit la moitié à peu près.

-Les Séfarades (originaires essentiellement du Maghreb et souvent descendant des Juifs expulsés de la péninsule ibérique au XV-XVIe siècle bien que la présence juive au Maghreb remonte à l'Empire Romain) représentent 1,4 M d’habitants.

-les Juifs Mizrahim (originaires du Moyen-Orient,du Caucase et d'Inde) comptent pour 2,2 à 2,5 M.

-Les Beta Israël (originaires d’Éthiopie) comptent pour 110 700 habitants.

-Les Samaritains (Juifs restés en Israël) sont une petite communauté de 346 personnes (il existe une petite communauté en Palestine de 308 personnes).

-Plus quelques autre communautés juives peu importantes.


Or les Séfarades et les Mizrahim sont les plus anti-arabes notamment ceux originaires du Maroc car à la différence des juifs d'Algérie,ils n'avaient pas la citoyenneté française et vivaient donc sous le régime de la dhimmitude (en gros c'était des citoyens de seconde zone),si le protectorat français avait sensiblement amélioré la condition des juifs (notamment par l'abolition au moins partielle du régime de la dhimmitude),le condition des juifs du Maroc s'était dégradée depuis l'indépendance d'où un certain racisme anti-arabe/musulman. Les juifs d'Iran sont aussi particulièrement virulents pour des raisons connus de tous.

En FTL la proportion des ashkénazes ne devrait pas être de 50% mais de 60-65% donc moins de racisme anti-arabe,une population plus éduquée aussi donc plus ouverte,attention ça ne va pas non plus être le "monde merveilleux où tout le monde sera frère et se tiendra par la main" mais ça sera quand même un monde moins raciste et plus tolérant envers l'Autre.

[Anaxagore]

Améliorer la situation des Juifs par rapport à l'OTL n'est pas vraiment difficile... elle pourrait difficilement être pire.
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[loic]

La situation moins tendue en AFN, la Shoah moins importante surtout en URSS (donc peut-être un sentiment moindre d'avoir été abandonné par le pouvoir), des pays des Balkans un peu plus réceptifs aux messages des Alliés occidentaux, tout ceci mène peut-être à un démarrage plus poussif de l'émigration vers Israël.
Avec une population plus restreinte dans les premières années de son existence, quid de la capacité à résister aux pays voisins lors du premier conflit qui pourrait survenir ?
Mais il aussi voir comment ces pays voisins vont se débarrasser en FTL de la tutelle des Britanniques (Irak, Jordanie, Égypte) et des Français (Liban, Syrie).
De mémoire, nous n'avons pas encore réglé ces points, de même que la survenue ou pas de l'affaire de Suez et de celle du Patria (qui est quand même un épisode marquant).
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[Andrew]

[Abraham]