Fantasque Time Line

[gaullien]

J'ai lut des personne affirment que le e roi Juan Carlos aurait eut un rôle suspect dans le coupt d'état du 23 fèvrier 1981, et c'est vrai qui a des élément troublant.

les conjurée qui proclamer avoir la caution du roi, Armanda l'ancien secrétaire de la maison royal nommer f adjoint du chef d'état-major de l'armée qui aurait affirmer que la reine lui aurait dit "Alfonso, tu es le seul à pouvoir nous sauver" ( source :Paul Preston, Juan Carlos). Et surtout pendant le coup d'état les putschistes n'ont pas coupé les lignes téléphoniques de la Zarzuela, ni tenté de l'isoler ou de le menacer !

[sting01]

Il y a un film interressant, se passant dans un pays mediteraneen : Z

Un des points fait par les differents protagistes de cette affaire (le deces de Z) est que le Palais est tres concerne part tout cela.

Ceci est une constante dans les pays ayant une monarchie constitutionelle avec une democratie defaillante (Espgne en 1981, Grece dans les annees 70, ici depuis au moins 50 ans). Rien ne peut arriver sans que le Palais ne soit au courant et que l'imprimatur ne soit donnee.

Mais attention, ceci ne veut pas dire que "the Power in place" accepte ou reccomande une telle ligne de conduite; car souvent le Chef de l'Etat est intouchable, et donc ce sera un membre de la garde rapprochee (Epouse, Secretaire prive, membre du conseil prive ...) qui sera informe et qui donnera une reponse evasive.

A noter aussi que ceci n'est pas nouveau : "Will no one rid me of this turbulent priest?" fut compris comme l'authorisation d'assassiner T.Becket donnee par Henri II (l'etait ce ou etait ce seulement une phrase prononcee par un souverain au sang chaud?). Rid me of (me debarasser) ne signifiant pas necessairement assassinat.

Donc que le Palais soit au courant, necessairement oui, mais a quel niveau et pour quelle raisons? Cela restera (comme l'affaire T Becket) un mister hystorique.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Capitaine caverne]

En fait, il semblerait aujourd'hui que Juan-Carlos ait été au courant du putsch avant qu'il ait lieu mais que celui-ci ait été lancé trop vite pour qu'il ait eut le temps de le désamorcer. JC 1er, tout en étant partisan de la transition démocratique (qui le débarrassait de la tutelle franquiste) souhaitait la chute personnelle de l'homme qui la menait (Suarez si je ne me trompe pas) en faisant s'agiter les militaires. Mais le premier ministre est tombé plus vite que prévu ce qui rendait inutile et même dangereux un putsch. D'où la nécessité pour JC 1er de désavouer les putschistes afin de tuer dans l'œuf toute idée de ralliement à leur projet. Et en prime il passe pour un héros aux yeux de la population.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[gaullien]

[Capitaine caverne]

Je ne me rappelle plus très bien, mais il s'agissait d'un mélange de problèmes politiques et personnels. JC-1er reprochait à Suarez de ne pas lui faire une assez belle part dans la transition démocratique et une assez belle place dans le paysage politique d'après la transition. Le roi lui en voulut et s'est mis à le détester au point de vouloir sa chute et d'essayer de la faire remplacer par quelqu'un de plus "conciliant". Mais les choses sont allés plus vite que prévus et JC-1er à du désavouer les putschistes pour éviter que la situation ne dérape.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[ladc51]

Concernant cette tentative de coup d'état, comme pour beaucoup d'autres événements, soyons prudents dans nos analyses et affirmations, et étayons-les d'un maximum de références...

Pour ma part, je ne connais pas bien cette période et je ne sais pas quel niveau d'information (ou d'approbation) pouvait avoir Juan Carlos des préparatifs de cette opération. Ce qui par contre est assez évident, c'est que l'action du Roi a été primordiale pour provoquer l'échec rapide de cette tentative de coup d'état...
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Laurent

[sting01]

Il est prudent d'affirmer que "le Palais" fut mis au courant.

Mais a quel niveau, quelles furent les reponses donnees et par qui, et est ce que la personne repondant le faisait en son nom, sous ordre stricte ou sous interpretation?

Ceci fait parti des questions posees la ou je resides a ce moment (et un an apres on ne sait toujours pas).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Duguay-Trouin]

En Thailande il est certain que le Roi après coup ne s'y oppose pas, sinon il aurait desavoué publiquement.
Il est presque certains que le Roi n'a pas été directement consulté avant, en tout cas pas directement, mais que la "Maison du Roi" a été consulté pour donner un hypothétique avis sur une hypothèse de travail pour ramener l'ordre public...sans écris bien sur mais comme le retour n'était pas négatif.

Il ne s'agit pas de dire que le roi a donné un blanc-seing mais l'EM ne voulait qu'etre sur de pas avoir d'opposition ferme.

Pour l'ancien roi, Juan-Carlos, son role est plus trouble, il fut réellement opposé au coup d'état, mais il fut probablement abordé, du moins sa maison, et décida de laisser faire.
Mais il ne s'agit pas de cynisme, plutot le fait de croire que cela n'aboutira pas et il n'y a pas lieu de se couper de la jeune garde après une transition qui n'est pas si simple et paisible que possible.

Mais au final JC a eu un comportement admirable et choisi la démocratie et le peuple espagnole, ce qui lui vaut aujoud'hui la reconnaissance de l'Espagne pour cela (mais pas pour les jeunes maitresses ou les chasses ou les magouilles...)
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[gaullien]

sur un débat sur la monarchie voici un extrait qui évoque la monarchie espagnole :

"Olivier Tournafond : La question de l’Espagne est une question extrêmement intéressante et actuelle. Le Roi Juan-Carlos se retrouve sur la sellette dans une position assez inconfortable. Le souverain a été porté par la vague européenne. En 1982 lors du coup de force du colonel Terejo, il a choisi la démocratie parlementaire et l’ouverture à l’Europe. Ce choix lui a assuré une très grande popularité pendant trente ans, autrement dit quand tout allait bien. L’ennui c’est que maintenant la vague européenne reflue parce que tout va mal. Au sud de l’Europe tout le monde vitupère l’Europe et l’Euro. On le voit à Chypre ou en Grèce. Désormais, en proie à des difficultés analogues, le peuple espagnol est devenu hostile à cette construction abstraite, parfois inhumaine. On peut penser qu’une éventuelle proclamation de l’indépendance par la Catalogne mettrait alors le feu aux poudres. Ce n’est pas une hypothèse d’école, car en février dernier il y a eu une mise en garde sérieuse de la part du chef d’Etat Major des armées espagnoles. Il a clairement indiqué que si la Catalogne proclamait son indépendance, l’armée ne se considérerait plus liée par la constitution ni envers le gouvernement. Ce qui signifierait concrètement un coup d’Etat et une répétition du scénario de 1982.

Quelle serait alors l’attitude du Roi ? Essaierait-il à nouveau, comme il y a trente ans de sauver une démocratie parlementaire désormais discréditée, prenant alors le risque d’être balayé par une vague populaire et massive de rejet ? Ou bien prendrait-il la tête de la contestation en instaurant un nouveau régime dans lequel il exercerait un pouvoir effectif ? Vous admettrez que c’est une situation à hauts risques ! Elle montre bien les limites de la monarchie constitutionnelle dans lequel le Prince inactif peut devenir l’otage du système…"


donc d’après Olivier Tournafond a cause du rejet de l’Europe et la déception de la démocratie, si il y a un coup d'état cella risquerait de malle ce passer
source : http://fr.sputniknews.com/french.ruvr.ru/radio_broadcast/74538918/110162908/

[ladc51]

@ gaullien :
Concernant ta citation, M. Tournafond est-il un spécialiste de l'histoire espagnole contemporaine ? se livre-t-il à une analyse de la situation espagnole ou utilise-t-il ce contexte / prétexte pour exprmer ses idées sur la démocratie et l'Europe ?
Je n'ose imaginer ce qu'un peu de recherches va nous apprendre sur les idées de ce brave homme : fasciste ou adepte d'une monarchie absolue (pas constitutionnelle, voyons... assemblage fragile qui emprisonne le "Prince") ?

Bref, prudence, prudence, prudence...
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Laurent

[Urbain Mukanga]

Tournafond? Tiens ça me dis quelque chose,n'est t-il pas membre ou du moins un collaborateur occasionnel de ce mouvement politique qui est en faveur de la restauration de la monarchie avec le Duc d'Orléans comme Roi de France?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Urbain Mukanga]

J'ai je pense ma réponse car en tapant Olivier Tournafond sur internet,ça me met en premier une fiche wikipédia sur le mouvement Restauration Nationale et son nom est marqué dans le sous-groupe communication (à la fin),bien sûr comme c'est wikipédia on ne peut être sur à 100% de la véracité des infos mais bon je pense quand même que c'est ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Restauration_nationale_%28France%29
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Urbain Mukanga]

Pour parler du peuple espagnol,je comprend qu'il peut être hostile à l'UE,il faut quand même dire que ce n'est pas trop au service des peuples comme l'avait préconisé ses fondateurs,ce n'est plus qu'un vague machin technocratique au service de la finance internationale et cie mais quand même de là à rejeter le régime parlementaire,les espagnols veulent donc revivre sous une dictature comme sous Franco? Ou alors sous une dictature militaire comme le régime des colonels en Grèce?

Mais bon,ça ne m'étonne pas de tels opinions,déjà parce-qu'on vit en démocratie donc chacun à le droit de s'exprimer mais je le vois bien avec certains clients ils disent "ouais si on avait un régime fort,tout nos problèmes serait réglés",je suppose que c'est un mythe on se dit qu'avec un homme providentiel et qui a une bonne poigne comme le Général De Gaulle par exemple le pays s'en sortirait mieux mais ces gens oublient que ça peut être un fou comme Kim Jong-Un en Corée du Nord ou même le Gabon avec un incompétent qui pique toute la richesse du pays lui et sa clique de parasites (soutenu par la France car il faut bien le dire),et là je ne suis pas sûr que les gens diraient la même chose.
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[Anaxagore]

Ah.... c'est dans les démocraties que l'on entend le plus de gens soutenir la dictature... bon, dans les dictatures le peuple soutient à 99,99 % son dictateur, mais le 0,1% restant est en prison (ce qui explique probablement cela).

Mais c'est très mauvais signe quand les gens commencent à souhaiter un régime "autoritaire" qui "mette de l'ordre" et fasse payer la facture au bouc émissaire actuellement à la mode. Hitler n'est pas arrivé au pouvoir avec une autre méthode.

Pour en revenir à J. Carlos je me souviens d'une discussion que j'ai eu avec une relation espagnole il y a... 25 ans. Il m'a raconté avoir pris le taxi à l'aéroport et que le chauffeur de taxi s'est mis à vitupérer contre les embouteillages et termina par "Franco n'aurait jamais laissé faire ça".

En Espagne, il y a une nostalgie rampante du franquisme et ce genre de nostalgie est très dangereuse. Elle font mettre des butins pour les partis d'extrême droite dans les urnes de la démocratie. Dans les démocraties, les élections mettent plus souvent des dictatures au pouvoir que les coups d'état.

Churchill a raison de dire "Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time". Surtout parce que la démocratie est incapable de changements majeurs. Lorsqu'une démocratie se trouve face à une crise qui bouleverse la société, les politiciens songent surtout à leur réélection. Ils ne vont pas prendre des décisions qui font descendre dans la rue des millions de grévistes. Quand aux assemblés, elles font voter chaque loi, les discutent, débattent... et font des compromis. Résultat les réformes nécessaires ne sont pas faites, ou complètement vidés de leurs sens. Alors, la situation se dégrade de plus en plus... jusqu'où ? Et bien généralement, à un moment ou à un autre ça casse. Généralement, c'est à ce moment qu'un personnage charismatique arrive et "répare" avec des méthodes simples. Comme les lois ne sont plus votés et débattus, les réformes sont rapides. Avec la propagande qui remplace l'information, la police politique qui remplace la police, tout le monde devient content ou coupable. Donc, les choses "s'arrangent".

Un de mes anime préféré s'appelle Ginga Eiyuu Densetsu ("La légende des Héros galactiques"). J'ai été impressionné par l'explication qui sous-tend ce récit de guerre cosmique (je vous le conseille même si vous n'aimez pas les anime japonais). Sans entrer dans les détails, c'est le récit d’une guerre entre un empire malfaisant et une démocratie affichant un véritable angélisme au travers de la destiné de deux soldats qui vont finir par diriger les flottes de ces deux états. Au fur et à mesure de l'avancé de l'histoire, on voit l'Alliance of Free Planets se gangrener de l'intérieur entre populisme, méfiance envers les militaires, fédéralismes, tandis que le Galactik Reich se transforme en monarchie parlementaire après un coup d'état. L'amiral Yang de l'AFP résume ça par une formule lapidaire " La démocratie est un rond point, la dictature un sens unique". Avec deux corollaires, si un "bon" dictateur arrive au pouvoir, le système l’appuiera et lui permettra d'améliorer les choses. De bons politiciens seront handicapés par le système qui leur posera d’innombrables barrières et les empêchera de passer les réformes nécessaires. Mais, inversement, le système démocratique préserve du pire alors que le système dictatorial appuiera un despote quoi qu'il fasse... y compris s'il agit mal. Au final, l'oeuvre se conclut sur une synthèse assez intelligente. Il faut préserver la démocratie car elle est très vulnérable face à la séduction de la dictature.

De manière étonnante, cette série est parfois proche d'un documentaire historique. Elle met le doigt sur le point critique des relations entre les deux systèmes. La personnalité du dictateur est prépondérante dans les régimes autoritaires. Tandis que les lois sont tout dans la démocratie. Si une démocratie a des lois solides, et des hommes prêt à les appliquer, le système survivra à de mauvais dirigeant. Platon dans "La République et "les lois"n'arrivait pas à une conclusion différente, un régime ne vaut que par ses lois. Tandis que la réfutation d'Helvetius de Diderot dit : « Le gouvernement arbitraire d’un prince juste et éclairé est toujours mauvais ». C'est pour ça qu'il faut préserver la démocratie. Elle est vulnérable, souvent mal adaptée aux changements, peu séduisante, les politiciens ont le charisme de vendeurs de tapis, ils sont souvent malhonnête... mais même un bon dictateur ne fait qu'habituer les hommes à la dictature et prépare des générations incapables de se révolter face à la pire des tyrannies.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Urbain Mukanga]

Ça dépend de ce que vous appelez soutenir une dictature,c'est surtout que 99,99% du peuple ferme sa gueule de peur d'aller en prison,un de nos voisins à Libreville a fait 15 jours pour avoir simplement dit que toute la rente pétrolière finissait dans les poches de la clique Bongo et les prisons gabonaises sont charmantes avec des activités variés, la bastonnade 3 fois par jour étant la plus pratiquée,depuis il ferme sa gueule comme tout le monde.

Bien sûr le peuple pourrait se révolter et mettre fin à ça mais c'est assez difficile compte tenu de l'importance de la police et de l'armée et il ne faut pas oublier que la clique Bongo est soutenu par la France qui fourni armes et conseillers au gouvernement.

Et il y a aussi une chose assez gabonaise (bien que ça doit être aussi ailleurs mais dans le coin c'est assez spécifique au Gabon),c'est que les gens (mes parents disent ça aussi) disent "au moins là on connait le dictateur et les limites à ne pas dépasser mais est-ce que ça ne sera pas l'anarchie et la guerre si on le renverse" et il est vrai que quand on regarde les voisins comme le Congo-Brazzaville qui a connu la guerre civile,le Congo-Léopolville qui est coupé en deux par une Grande Guerre Africaine,le Centrafrique,on peut se dire qu'il vaut mieux la stabilité d'une "bonne dictature".

D'ailleurs il y a eu des heurts surtout à Libreville à l'annonce du décès de André Mba Obame un leader de l'opposition (ça n'a pas toujours été le cas puisqu'il fut un ministre d'Omar Bongo) mais ce n'est pas pour ça que les gabonais vont renverser le Président Bongo qui a encore de beaux jours devant lui.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité