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Caractére de Staline
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10080

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:
,il faudra m'expliquer comment on peut admirer un homme qui a fait des centaines de millions de morts et comment on peut admirer une idéologie totalitaire qui oppresse les gens,


Cela s'appelle l'ignorance.
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Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 210

MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je n admire pas Staline et je pense qu' Anaxagore et aussi dans ce cas.
Le communisme est une idéologie tout à fait respectable et meme sûrement meilleur que l ultra libéralisme sauce Reagan.
Il ne faut pas confondre la vision de Marx, lisez le, et l interprétation qui en a été faite par certains.
De plus le socialisme puis le communisme était plutot pense pour etre commence en Europe de l ouest, Angleterre, Prusse, Belgique, voire France et non pas dans un pays considère comme devant encore évolué tant économiquement que par l éducation des gens.
l éducation des Masses laborisues es n était pas lire, écrire compte mais comprendre, philosopher et argumenter, etre capable de contradiction économiquement réaliste, de proposition concrète, de gestion...il s agit d une vision très proche du tres fameux Abbé Grégoire.
Il faudrait que les gens soit capable de voir et comprendre ce que sont réellement les hommes politiques pour éviter certaine erreur, Staline n est pas un homme qui fut un saint, mais si nous devons avoir un regard critique celq inclus aussi de reconnaître ses qualités et mérites.
En suite vouloir juger de nos jours sous couvert de troubles divers un homme ayant vécu dans la première moitie du XXeme siècle de l eré commune me paraît complique.
Jules Ferry était misogyne, raciste a minima, il reste un homme respectable et respecte...pourtant en réalité il a commis et fait commettre plus de crime que de bien, et sûrement qu il devra être vu comme un monstre.
Mais en réalité cela est jugé Jules Ferry avec le regard du XXI ete siècle, alors qu il était un homme de son temps , ouvert et généreux mais soumis aux erreurs de jugement de cette époque. Encore une fois je trouve ces différents fils sur la personnalité d acteurs ces événements potentiellement intéressant si rigoureux, ce n est JAMAIS le cas. Sinon prenons un exemple allemand et dites vous que le bonne réputation, encore actuellement, de Rommel est du en Tres grande partie aux besoins anglo-saxon, i.e. Aussi américain, dont celui d avoir des modèles allemenand pour reconstruire la Bundeswehr. Et que Modell fut longtemps admire a l'ouest...
Maintenant il existe une bibliographie immense et récente sur nombre de ces acteurs, etbpour Staline nombre d entre elles revienne sur la légende noire, non pas pour en faire un saint mais pour remettre en perspective, redonner les mérites qui lui revienne et aussi rappeler les fautes et crimes, mais un exemple pour les purges, si elles furent approuver par la direction du PC dont Staline, l'ampleur est en grande partie du au phénomène connu en management de l anticipation des volontés non exprimé et devine du chef, en gros a l excès de zèle que tous doivent pouvoir avoir experimente dans l entreprise, i.e. Un ss ss chef ordre de faire en urgence une tache parce que le BIG BIG boss le veut mais en relaite celui ci ne sait même pas que cela se passe et a rien démande....peut etre que effectivement si c est possible il le veut mais pas de cette ampleur et aussi vite...
Il a par exemple ete prouve que lors des purges, bcp de règlement personnels eurent lieux, du fait d histoire de cul ou d argent, et que sûrement plus de la moitie des victimes le furent du fait d exécuteur profitant d une occasion comme les plus de 20pourcent de collabo francais plus ou moins actif...
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Urbain Mukanga a écrit:
,il faudra m'expliquer comment on peut admirer un homme qui a fait des centaines de millions de morts et comment on peut admirer une idéologie totalitaire qui oppresse les gens,



Cela s'appelle l'ignorance.


Pas seulement.

Tant pour le nazisme que pour le communisme le plus sanglant, il y a eu et il y a encore des gens très instruits, voire des intellectuels de premiers ordre, prompts à soutenir les systèmes les plus meurtriers et les plus totalitaires, même en toute connaissance de cause.


En effet, en matière de choix politiques, comme dans le domaine religieux, les conceptions individuelles tiennent d'avantage de l'affect que de l'intellect, de l'expérience émotionnellement mémorisée que de la réflexion abstraite, même s'il est bien pénible de se l'avouer.

Ainsi, telle sommité allemande aura soutenu le nazisme malgré ses aspects ostensiblement abjects afin de réparer l'humiliation nationale ressentie après Versailles et perçue comme portant atteinte à sa propre dignité. De même nombre de grands esprits progressistes occidentaux, bien que clairement informés, auront appuyé stalinisme et/ou maoïsme (voire Pol Pot) par rejet viscéral des intelligentsia bourgeoises parmi lesquelles ils se mouvaient plus ou moins cependant, quitte à fermer les yeux au passage sur les funestes comportements des potentats en question.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mar 29, 2015 05:53    Sujet du message: Répondre en citant

Duguay-Trouin a écrit:

Le communisme est une idéologie tout à fait respectable et meme sûrement meilleur que l ultra libéralisme sauce Reagan.

Ce n’est pas vraiment le sujet de ce fil, mais cette phrase, courante et meme banale sur un forum en France, me fait tiquer a plusieurs titres.
1. J’ai du mal a considerer une idéologie comme étant respectable. Des idées, un programme, une philosophie, pourquoi pas, mais une idéologie ? Quand on sait ce qu’on en fait…
2. Si le communisme est en effet une idéologie, il n’existe pas, a mon sens, d’idéologie libérale, ni donc d’ultra-libérale. Ce qu’on appelle ainsi a tort est un melange de penséee conservatrice classique et de reaction contre les effets jugés pervers de la regulation.
3. Ronald Reagan a été élu et réélu au poste de president des Etats-Unis par des dizaines de millions de citoyens s’exprimant librement dans le cadre d’un scrutin régulier. Lors de sa reelection, il a remporte le plus important success electoral jamais enregistré par un president des états-unis (49 états sur 50). Préalablement, il avait de meme été confortablement élu et réélu par les citoyens de l’état de Californie.
4. Ronald Reagan a exerce son mandat de 8 ans sous le contrôle régulier du parlement des Etats-Unis. Son action en matière économique et sociale a consisté principalement a abroger des pans entiers de regulations datant de ses prédécesseurs, et dont les effets sur l’économie essaient devenus pervers. De cette manière, l’économie des Etats-Unis en a été relancée. L’intégralité de ce programme a été introduite, débattue et votéee par le parlement des Etats-Unis, et n’a pas été décrétée par le president, qui n’en a pas le pouvoir. Au terme de son deuxième mandat, Ronald Reagan a transmis le pouvoir a son successeur régulièrement élu.
6. Par contraste, aucun politicien se réclamant du communisme n’a jamais été élu et a fortiori réélu lors d’elections libres et régulières. Une fois parvenu au pouvoir par la force, chacun de ces dirigeants communistes a pris soin d’éliminer toute opposition, de manière a conserver le pouvoir indéfiniment. Les plus bienveillants se sont contentés des exactions d’un police politique et de quelques mises en residence surveillée, alors que leurs confrères plus zélés ont été jusqu’a organiser le genocide de leur propre peuple. Tous ont par contre en commun d’avoir laissé derriere eux un champ de ruine, et certains aussi des ossuaires.

Il me semble donc particulièrement inopportun de mettre sur un pied d’égalité même théorique ce qui ne résulte que de l’exercice normal d’un démocratie pluraliste, et ce qui relève pour l’essentiel de la confiscation brutale du pouvoir a des fins partisanes, néfastes et le plus souvent criminelles.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 29, 2015 06:28    Sujet du message: Répondre en citant

Plus sereinement, il serait plus judicieux d'opposer l'ultra-libéralisme à la social-démocratie, et la communisme "historique" (c a d celui pratiqué autrefois ou encore par les régimes s'en revendiquant en Europe de l'est, en Asie orientale et à Cuba, et non pas celui conceptualisé dans les textes fondateurs chers aux puristes) au nazisme ou au fascisme.

Deux idéologies opposées mais essentiellement démocratiques et pragmatiques (même si les partisans de chaque camp ne reconnaitront probablement pas cette qualité à l'autre) d'une part, deux autres, totalitaires et globalement dogmatiques, d'autre part.


En terme de comparaison cela devrait s'avérer moins polémique et moins orienté politiquement parlant.
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