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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10094
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 Posté le: Sam Juil 18, 2015 22:06 Sujet du message: |
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Les Français ne voudront pas d'Américains en Indochine, le Vieth Minh non plus. par contre les Australiens aimeraient bien d'avantage de monde.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 22:49 Sujet du message: |
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Oui, mais à condition que les Noirs ne mettent pas les pieds en Australie !
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Dim Juil 19, 2015 11:51 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Oui, mais à condition que les Noirs ne mettent pas les pieds en Australie ! |
Oui car en OTL les autorités australiennes ainsi que néo-zélandaises ont refusés que des personnes de couleurs mettent le pied sur leur territoire et les quelques soldats de couleurs qui s'y trouvaient ont dû rembarquer.
Il est à noter que les autorités britanniques ont tergiversé longtemps avant d’accepter le déploiement de troupes de couleurs notamment parce-que les autorités américaines voulaient que la ségrégation soit mis en place en Grande-Bretagne.
De même les autorités américaines ont refusés le déploiement de troupes de couleurs en Islande,au Groenland et au Labrador.
Le Liberia a pareillement refusé que les USA envoient des régiments d'afro-américains,du fait que les dirigeants du Liberia étant des descendants d’affranchis afro-américains avaient tout le pouvoir et opprimaient les noirs africains en appliquant la même ségrégation raciale qui avait cours aux USA contre les personnes de couleurs avaient peurs que les Natives prennent mal le fait de voir des Noirs bien habillés et biens nourris.
De même le gouverneur de l'Alaska Ernest Gruening ne voulait pas de régiments de couleurs car selon lui faire côtoyer des afro-américains et des natives serait néfaste pour l'autorité des USA sur cet état.
Il est à noter qu'un contingent de couleur fut envoyer au Congo Belge mais qu'il dû se soumettre aux restrictions raciales en vigueur dans cette colonie. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3959
Localisation: I'am back
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| Posté le: Dim Juil 19, 2015 12:26 Sujet du message: |
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pour les australiens, il y a une subtile nuance dans la mesure où les troupes australiennes ne se battent pas en australie mais en nouvelle guinée ftl
sinon, si on ne trouve pas où la mettre alors que la guerre est finie en europe, cette division resterait "l'arme au pied" aux USA, ce qui laisseraient aux historiens, voire aux mouvements black de l'après guerre du grain à moudre sur cette division de Buffalo soldiers qui voulaient defendre le drapeau mais dont le drapeau n'a pas voulu...
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Juil 19, 2015 12:33 Sujet du message: |
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Je pense que, selon la date exacte de disponibilité du RCT de "Buffalos", il pourra aller en Italie ou sur le "front" australien, c'est à dire, toujours selon la date, en N-Guinée ou… à Timor.
Le gouvernent australien acceptera sans doute la présence de soldats "colored" sur ces îles, dont les habitants sont déjà pas mal bronzés !
(Etrange - quand on regarde leurs décisions en dehors de la question raciale, les gouvernants australiens de l'époque étaient plutôt intelligents… le racisme est vraiment une maladie mentale)
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 12:05 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | | Hendryk a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Heu... Le nazisme et la Confédération n'ont pas grand chose en commun. Autant dire que le drapeau à fleur de lys ou le drapeau de Bonaparte étaient "nazis" parce que les Bourbons et Napoléon défendaient l'esclavagisme.
Tous les états du monde (ou presque) ont été esclavagiste à un moment de leur histoire. |
Mais aucun autre, à ma connaissance, n'a été fondé dans le but explicite de préserver (et d'étendre) l'esclavage.
Quant à l'idée que les états sudistes auraient aboli l'esclavage tout seuls si les méchants abolitionnistes les avaient laissé tranquilles, il suffit de voir comment ils sont venus à bout de son avatar la ségrégation raciale: contraints et forcés par le gouvernement fédéral au bout de 80 ans. |
Les CSA n'ont pas uniquement été crée pour défendre l'esclavage même si c'était la principale cause il faut bien le dire c'est aussi parce-que les politiciens avaient des vue divergents sur la vie de la Nation: les sudistes étaient libre-échangistes,les nordistes protectionnistes,les nordistes étaient pour la centralisation,pas les sudistes,etc,etc... Il en faut pas réduire la création des CSA à la seul dimension de l'esclavage,cela est réducteur.
Pour ce qui est de la ségrégation même les états du nord avait la ségrégation même si ça n'était pas de la même façon,dans ma ville il y avait des pancartes avec marqué "Negroes not allowed" ou "only for Whites".
La Ségrégation s'est faite certes à l'initiative des dixiecrats mais les politiciens des autres états étaient eux aussi d'accord car pour eux un afro-américain ça n'était qu'un nègre,c'est la mentalité de l'époque comme les français de l'époque disaient des noirs et des arabes qu'ils étaient des peuples inférieurs et je ne crois pas que le colonialisme français était beaucoup mieux que la ségrégation américaine.
L'esclavage aurait été aboli tôt ou tard par l’industrialisation qui rendait obsolète ce mode de vie et par la pression des abolitionnistes notamment des pays étrangers surtout le Royaume-Uni. |
De toutes facon il y eu des unites noires au sein de la confederation :
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/241-la-guerre-de-secession/1386-les-armees-de-la-guerre-de-secession-67.html
La difference de conception etant :
Au sud l'esclavage etait celui existant a Rome, ou en Thialande; au nord il etait plus pernicieux et economique (petit salaire, petite education).
Pire, au sud, les petits blancs etaient plus misereux que l'oncle Tom moyen (ceci est toujours vraie a ce jour).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 12:18 Sujet du message: |
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Heu, Sting, "quelques dizaines de soldats qui n'eurent pas même le temps de combattre", ça ne fait pas "des unités"…
Et la comparaison esclaves noirs au Sud / esclaves de Rome me semble très, très, très exagérée. Je ne vois pas à Memphis (ou ailleurs dans le Sud d'avant Lincoln) de monument public élevé (et fièrement signé) par des esclaves affranchis et devenus des personnalités importantes de la société…
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 12:33 Sujet du message: |
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| Il y a aussi que l'esclavage de la confédération était racial, contrairement à celui de Rome. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10094
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 12:56 Sujet du message: |
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Tigelin qui était le "premier ministre" de Néron (je crois que son titre était "Préfet du prétoire"... à confirmer) était un affranchi. Il n'y a pas eu de noir à avoir de poste à responsabilité dans le CSA.
Sinon, l’esclavage chez les sudistes n'étaient pas une question de couleur de peau mais d'ascendance. Des Blancs parfaitement blancs avaient le statut d'esclave parce qu'ils avaient du sang noir dans les veines. Parce que le fils d'un homme libre est d'un esclave était esclave.
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 13:03 Sujet du message: |
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| C'est le sujet du film "l'esclave libre", même s'il est plutôt pro-sud. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3243
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 14:31 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Heu, Sting, "quelques dizaines de soldats qui n'eurent pas même le temps de combattre", ça ne fait pas "des unités"… |
D'autant plus que ces quelques dizaines de soldats étaient des esclaves qui s'étaient engagés (après accord de leur propriétaire, parce que même si le pays est au bord de l'effondrement, le système servile reste prioritaire) en échange d'une promesse de libération.
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 15:00 Sujet du message: |
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La plupart des noirs de l'armée confédéré était des libres de couleurs et non des esclaves.
Pour ce qui est des blancs esclaves, la plupart des blancs d'ascendance noirs était libres et considérés comme blancs. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3959
Localisation: I'am back
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1928
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mer Juil 22, 2015 22:15 Sujet du message: |
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Dans la confédération, ceux qui ont proposé d'armer les noirs contre leur affranchissement ont été décriés voir ostracisés.
Parmi les plus connu : Le général Patrick Cleburne ou même le général Lee.
Par exemple, Lee quoique propriétaire d'esclave, n'avait aucune sympathie pour la cause sudiste en réalité, il voulait seulement défendre son état. Et quand il a affirmé son soutien à la proposition d'armer les esclaves contre leurs affranchissement, il a été attaqué par l'opinion publique qui lui reprochait de pas être un "bon sudiste".
Mais pour revenir au sujet initial, ce qui est marrant, c'est que justement l'armée US en plus de maintenir la ségrégation justifiait cela en minimisant l'aspect combatif des afro-américains. Beaucoup pensaient que les noirs ne se battraient pas bien alors qu'à chaque fois qu'une unité noir était au combat, elle surpassait les unités blanches.
@Andrew : tu oublies aussi une des énorme différences de mentalité importante entre le nord et le sud, à savoir que le sud est une oligarchie aristocratique formée par les planteurs et le Nord un système capitaliste fondé sur l'american dream.
Le sud ne voyait dans le nord que des prolétaires incultes, sans manière, qui se reproduisaient comme des Lapin et qui allaient les écraser démographiquement donc politiquement.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juil 23, 2015 02:43 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Heu, Sting, "quelques dizaines de soldats qui n'eurent pas même le temps de combattre", ça ne fait pas "des unités"…
Et la comparaison esclaves noirs au Sud / esclaves de Rome me semble très, très, très exagérée. Je ne vois pas à Memphis (ou ailleurs dans le Sud d'avant Lincoln) de monument public élevé (et fièrement signé) par des esclaves affranchis et devenus des personnalités importantes de la société… |
La taille ne fait pas tout! Bon , il y en a qui disent cela ...
Plus serieusement, la vie des esclves dans le Sud dependaient des proprietaires : Doit on considere Bowie, ou meme Washington comme des esclavagistes sanguinaires?
Donc, la partie important de mon poste etait ( et reste) : La vie de certains "Oncle Tom" etaient et et toujours meilleure que celles des pauvres blancs!
De plus, si tous ici nousconnaissont la vie des esclaves dans un plantation, QUID de la vie des esclaves liberes dans le Nord des USA???? Il y a eu des etudes faites la dessus, et elles montrent que cette derniere est similaire a la methode Ford pour le recrutement.
De toutes les manieres les vraies causes de la guerre n'etaient pas raciales, mais economico-politique avec aussi unconflit culturel entre les WASP (au nord) et les nobles latins au Sud.
Comme on s'eloigne, et que des references sont facilement trouvables dans les B.U. je ne developperai pas.
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