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Andrew
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 Posté le: Ven Juil 17, 2015 21:57 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Heu... Le nazisme et la Confédération n'ont pas grand chose en commun. Autant dire que le drapeau à fleur de lys ou le drapeau de Bonaparte étaient "nazis" parce que les Bourbons et Napoléon défendaient l'esclavagisme.
Tous les états du monde (ou presque) ont été esclavagiste à un moment de leur histoire. |
Mais aucun autre, à ma connaissance, n'a été fondé dans le but explicite de préserver (et d'étendre) l'esclavage.
Quant à l'idée que les états sudistes auraient aboli l'esclavage tout seuls si les méchants abolitionnistes les avaient laissé tranquilles, il suffit de voir comment ils sont venus à bout de son avatar la ségrégation raciale: contraints et forcés par le gouvernement fédéral au bout de 80 ans. |
Les CSA n'ont pas uniquement été crée pour défendre l'esclavage même si c'était la principale cause il faut bien le dire c'est aussi parce-que les politiciens avaient des vue divergents sur la vie de la Nation: les sudistes étaient libre-échangistes,les nordistes protectionnistes,les nordistes étaient pour la centralisation,pas les sudistes,etc,etc... Il en faut pas réduire la création des CSA à la seul dimension de l'esclavage,cela est réducteur.
Pour ce qui est de la ségrégation même les états du nord avait la ségrégation même si ça n'était pas de la même façon,dans ma ville il y avait des pancartes avec marqué "Negroes not allowed" ou "only for Whites".
La Ségrégation s'est faite certes à l'initiative des dixiecrats mais les politiciens des autres états étaient eux aussi d'accord car pour eux un afro-américain ça n'était qu'un nègre,c'est la mentalité de l'époque comme les français de l'époque disaient des noirs et des arabes qu'ils étaient des peuples inférieurs et je ne crois pas que le colonialisme français était beaucoup mieux que la ségrégation américaine.
L'esclavage aurait été aboli tôt ou tard par l’industrialisation qui rendait obsolète ce mode de vie et par la pression des abolitionnistes notamment des pays étrangers surtout le Royaume-Uni. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
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Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Ven Juil 17, 2015 22:09 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | j'ai une question pour laquelle j'aimerais avoir le point de vue de notre nouvel ami américain.
elle concerne la 92th infantry division qui doit(m')etre envoyé en Italie.
Contrairement à la 10th mountain div(l'autre renfort otl en Italie), c’est l’unité avec le plus bas QI de l’us army, en particulier après les premières pertes où le personnel spécialiste, recruté dans les meilleures écoles black, est remplacé par du tout venant. Ce QI bas qui se ressent sur les performances qui ont été jugées low par ses comtemporains, à nuancer toutefois avec le contexte de l’époque, est du au fait que le niveau d’éducation des noirs aux USA était bas lui-même.
Ftl, on n’aura pas le temps d’organiser ou de faire débarquer une division en Italie : rien avant juillet 44, autrement dit pour deux trois mois. Si on pense que la division va être activée pour le pacifique, on peut émettre des doutes, vu ce qui s’est passé otl : pas d’unité noire dans le pacifique. Il y a malgré tout un aspect politique à prendre en compte (toutes les forces de la nation...)
de fait, je pense donc que l'italie ftl n'aura pas une division noire, mais simplement un RCT qui arriverait vers fevrier 44 (de manière anticipée donc) au lieu de la division plus tard.
le but est evidemment symbolique, montrer que les Buffalo soldiers ont eux aussi versé leurs sang, sur un theatre secondaire malgré tout.
Ce qui n'empeche pas la formation de la division pour plus tard, comprendre ici pour le pacifique, même si dans la pratique reste sur les arrieres, sur un autre théatre secondaire (chine/indo?) voire elle reste sur le sol des états unis à l'entrainement apres le retour du 92nd RCT en attendant un déploiement qui ne viendra jamais (downfall?) |
Et bien en FTL la 92nd I.D sera peut-être envoyée dans le théâtre Pacifique des opérations s'il faut un symbole,je vois bien cette division être envoyé dans un coin assez sanglant du genre Iwo Jima ou alors en Birmanie mais à vrai dire je ne sais pas ça dépend de l'état de préparation de cette division en FTL. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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| Posté le: Ven Juil 17, 2015 22:34 Sujet du message: |
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otl la division debarque en Italie en juillet aout 44
donc d'après toi, l'état major americain preferera attendre et en faire de la chair à canon
après, telle que j'envisageai la chose pour montrer que les noirs avaient participé au VE, envoyer un RCT en Italie, et le faire revenir ensuite aguerri au pays pour l'activation de la division (on aurait un RCT anticipé en fevrier 44, et le reste de la division retardée en octobre 44, prête éventuellement pour le pacifique.
un tel schéma est (à peu prêt) été le meme pour la 10th mountain division : un regiment prêt part aux aléoutiennes et la division est crée à son retour
ps par symbole, je précise que je pensais à un symbole politique
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Casus Frankie
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| Posté le: Ven Juil 17, 2015 22:54 Sujet du message: |
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@ Andrew : Pat, passionné par son sujet, n'a peut-être pas posé sa question de façon très claire.
OTL, une division de "Buffalo soldiers" a été envoyée en Italie dans la deuxième moitié de 1944.
FTL, à ce moment, la fin de la guerre en Europe (V-E day) est proche.
D'ailleurs, dès le début de 1944, la situation allemande est nettement pire qu'OTL.
Donc, peut-on penser que le gouvernement Roosevelt, prévoyant la fin des hostilités en Europe, décidera d'envoyer un RCT "noir" dès le début de 1944, pour montrer que les Noirs aussi se sont battus ?
Bien entendu, il est possible qu'à son retour, le RCT devienne le noyau d'une division complète (la 92nd) qui ira dans le Pacifique (ou peut-être en Chine !).
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Casus Frankie
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Andrew
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 17:29 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | @ Andrew : Pat, passionné par son sujet, n'a peut-être pas posé sa question de façon très claire.
OTL, une division de "Buffalo soldiers" a été envoyée en Italie dans la deuxième moitié de 1944.
FTL, à ce moment, la fin de la guerre en Europe (V-E day) est proche.
D'ailleurs, dès le début de 1944, la situation allemande est nettement pire qu'OTL.
Donc, peut-on penser que le gouvernement Roosevelt, prévoyant la fin des hostilités en Europe, décidera d'envoyer un RCT "noir" dès le début de 1944, pour montrer que les Noirs aussi se sont battus ?
Bien entendu, il est possible qu'à son retour, le RCT devienne le noyau d'une division complète (la 92nd) qui ira dans le Pacifique (ou peut-être en Chine !). |
Ou sûrement que l'Administration Roosevelt enverra au moins un bataillon afro-américain au Front mais si à ce moment la fin de la guerre pointe son nez en Europe je pense que ce contingent sera envoyé sur le Front Pacifique car il n'y a aucune utilité de l'envoyer en Europe.
Si c'est pour le symbole,certes c'est bien d'envoyer des bataillons de personnes de couleurs se battre contre les nazis qui prône la supériorité de la race aryenne mais l'état-major n'admet pas qu'on envoie des troupes là où il n'y en a pas besoin symbole ou pas sauf cas extrêmement rare mais vu que la guerre fait encore rage contre l'empire du Japon les hauts-gradés préféreront envoyés les troupes de couleurs dans le théâtre Pacifique des opérations ou en Asie. |
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lebobouba
Inscrit le: 12 Juil 2008
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 19:15 Sujet du message: |
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Durant la Grande Guerre, l'armée française, saignée par quatre ans de guerre manque d'hommes, une des solutions fut l'envoi en renfort de quelques régiments de soldats noirs que Pershing ne semblait pas préssé d'envoyer au front au sein de l'AEF.
Foch et Pétain demandèrent que ces régiments soient rattachés aux divisions françaises, et apparemment le courant semblait passer entre les poilus et les soldats noirs.
Tout au long des combats, les généraux français firent à plusieurs reprises l'éloge de ces régiments que Pershing et son état-major regardaient avec mépris.
(exemple : le 369th Inf.Rgt surnommé "Harlem Hellfighters" qui fut une des premières unités de l'US Army décoré de la Croix de Guerre pour sa participation aux combats en Champagne à l'automne 1918.)
Donc, pourquoi ne pas faire comme en 1918 et transférer certains des régiments afro-américains vers les divisions françaises si l'US Army ne veut pas les intégrer dans son ODB ?
Pensez vous que ce soit une solution viable ? |
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patzekiller
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 19:22 Sujet du message: |
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| lebobouba a écrit: | Durant la Grande Guerre, l'armée française, saignée par quatre ans de guerre manque d'hommes, une des solutions fut l'envoi en renfort de quelques régiments de soldats noirs que Pershing ne semblait pas préssé d'envoyer au front au sein de l'AEF.
Foch et Pétain demandèrent que ces régiments soient rattachés aux divisions françaises, et apparemment le courant semblait passer entre les poilus et les soldats noirs.
Tout au long des combats, les généraux français firent à plusieurs reprises l'éloge de ces régiments que Pershing et son état-major regardaient avec mépris.
(exemple : le 369th Inf.Rgt surnommé "Harlem Hellfighters" qui fut une des premières unités de l'US Army décoré de la Croix de Guerre pour sa participation aux combats en Champagne à l'automne 1918.)
Donc, pourquoi ne pas faire comme en 1918 et transférer certains des régiments afro-américains vers les divisions françaises si l'US Army ne veut pas les intégrer dans son ODB ?
Pensez vous que ce soit une solution viable ? |
sauf que dans ce conflit ce sont les américains les boss, et dans ce contexte, cette histoire de division noire peut etre vue (à mon sens ) plus comme une affaire de politique interieure et de volonté presidentielle
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Anaxagore
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 19:24 Sujet du message: |
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Je pense la même chose.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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patzekiller
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 19:26 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: |
Ou sûrement que l'Administration Roosevelt enverra au moins un bataillon afro-américain au Front mais si à ce moment la fin de la guerre pointe son nez en Europe je pense que ce contingent sera envoyé sur le Front Pacifique car il n'y a aucune utilité de l'envoyer en Europe.
Si c'est pour le symbole,certes c'est bien d'envoyer des bataillons de personnes de couleurs se battre contre les nazis qui prône la supériorité de la race aryenne mais l'état-major n'admet pas qu'on envoie des troupes là où il n'y en a pas besoin symbole ou pas sauf cas extrêmement rare mais vu que la guerre fait encore rage contre l'empire du Japon les hauts-gradés préféreront envoyés les troupes de couleurs dans le théâtre Pacifique des opérations ou en Asie. |
le cas "extrêmement rare" peut il etre :
une volonté présidentielle?
un marchandage de Clarke qui veut à tout prix des renforts (on lui retirera une division ftl de son ob pour dragon) ?
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 20:38 Sujet du message: |
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Je ne crois pas que Clarke peut influencer cela à moins d'avoir des appuis mais vu qu'il a été en OTL (et je pense en FTl,non?) fortement critiqué pour sa lenteur dans la conquête de l'Italie,pour sa gestion de la Bataille de Monte Cassino et son incapacité de capturer les unités allemandes de la Ligne Gustave notamment parce-qu'il a préféré entrer dans Rome au lieu d'exploiter la débâcle allemande et les failles qu'il y avait à ce moment là dans la Ligne Gustave ce qui a permis aux allemands de se ressaisir et de consolider leurs positions,je ne crois pas qu'il ait à ce moment là une réelle audience auprès du Pentagone,les Grands Galons diront "pourquoi devront-y nous envoyer un régiment de couleur pour Clarke qui n'est même pas fichu de libérer l'Italie alors que ces régiments pourraient-être utiles ailleurs?".
Pour ce qui de la volonté du Président,oui peut être que FDR pourrait influencer la chose mais ce n'est pas sûr. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 20:47 Sujet du message: |
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| lebobouba a écrit: | Durant la Grande Guerre, l'armée française, saignée par quatre ans de guerre manque d'hommes, une des solutions fut l'envoi en renfort de quelques régiments de soldats noirs que Pershing ne semblait pas préssé d'envoyer au front au sein de l'AEF.
Foch et Pétain demandèrent que ces régiments soient rattachés aux divisions françaises, et apparemment le courant semblait passer entre les poilus et les soldats noirs.
Tout au long des combats, les généraux français firent à plusieurs reprises l'éloge de ces régiments que Pershing et son état-major regardaient avec mépris.
(exemple : le 369th Inf.Rgt surnommé "Harlem Hellfighters" qui fut une des premières unités de l'US Army décoré de la Croix de Guerre pour sa participation aux combats en Champagne à l'automne 1918.)
Donc, pourquoi ne pas faire comme en 1918 et transférer certains des régiments afro-américains vers les divisions françaises si l'US Army ne veut pas les intégrer dans son ODB ?
Pensez vous que ce soit une solution viable ? |
Je ne crois pas que cela se fasse,en 1918 les forces armées américaines étaient encore en pleine évolution (on ne passe pas facilement d'une petite armée qui ne comptait même pas 175,000 en 1917 à une armée de plus de 4 millions de soldats) et n'avaient pas d'expérience de la guerre moderne,envoyer des régiments de couleurs au sein des divisions françaises permettaient d'aguerrir celles-ci au sein d'une armée ayant près de 4 ans d'expérience.
Mais en 1944 les forces armées américaines sont nombreuses (plus de 16 millions de soldats) et puissantes et ce sont les États-Unis qui dominent clairement et largement le conflit et au sein des Nations Unies,l'armée américaine a eu largement le temps d'entraîner ses soldats y compris ceux de couleurs donc à mon avis il n'y aura pas de transfert. |
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patzekiller
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 21:17 Sujet du message: |
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| Andrew a écrit: | Je ne crois pas que Clarke peut influencer cela à moins d'avoir des appuis mais vu qu'il a été en OTL (et je pense en FTl,non?) fortement critiqué pour sa lenteur dans la conquête de l'Italie,pour sa gestion de la Bataille de Monte Cassino et son incapacité de capturer les unités allemandes de la Ligne Gustave notamment parce-qu'il a préféré entrer dans Rome au lieu d'exploiter la débâcle allemande et les failles qu'il y avait à ce moment là dans la Ligne Gustave ce qui a permis aux allemands de se ressaisir et de consolider leurs positions,je ne crois pas qu'il ait à ce moment là une réelle audience auprès du Pentagone,les Grands Galons diront "pourquoi devront-y nous envoyer un régiment de couleur pour Clarke qui n'est même pas fichu de libérer l'Italie alors que ces régiments pourraient-être utiles ailleurs?".
Pour ce qui de la volonté du Président,oui peut être que FDR pourrait influencer la chose mais ce n'est pas sûr. |
ftl le contexte pour Clarke est différend
-il peut pretexter qu'il n'a été aidé ni par le ravitaillement, ni par certains de ses subordonnés
-ftl pas de cassino (pour l'instant  ) : l'avance du II corps US ftl a été lente mais régulière (quand il a eut du ravitaillement)
lorsqu'on va lui retirer une de ses trois divisions pour dragon, il pourra protester/ marchander en toute honnêteté pour avoir un RCT supplémentaire (sa situation est meilleure qu'otl) pour tenter la percée à travers la gothic line
en ce qui concerne fdr, on sait qu'il a eu une influence dans le déploiement du 332 FS, ftl, on peut raisonnablement imaginer quelque chose de similaire pour ce 92 RCT
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Dernière édition par patzekiller le Sam Juil 18, 2015 21:20; édité 1 fois |
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Casus Frankie
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 21:19 Sujet du message: |
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C'est vrai, FTL, personne n'a de raison de priver Clarke de tout renfort.
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Casus Frankie
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Andrew
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 21:25 Sujet du message: |
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| Puisque la position de Clarke est meilleure et avec l'appui de FDR et peut-être d'autres membres de l’Establishment, le déploiement pourra se faire non sans grincements de dents,certains haut-gradés estimant que d'autres fronts sont prioritaires et que ces troupes aurait pu être utiles ailleurs mais ça devrait donc se faire dans ces conditions. |
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patzekiller
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| Posté le: Sam Juil 18, 2015 21:55 Sujet du message: |
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par contre tu as ouvert une question intéressante quant au lieu de déploiement de la future 92th infantry division dans le pacifique après le VE day
oui mais où? je penche là aussi pour un théatre secondaire
2eme moitié 44 ftl les anglais préparent Dracula, ils ont ce qu'il faut
en chine? avec qui?
sous commandement français? en Indochine? ftl, l'oss aimerait bien avoir plus de monde en indo mais les français le voudront ils?
avec les australiens? (mac Arthur est mort en ftl)
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