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Caractére de Staline
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Mar 22, 2015 18:14    Sujet du message: Caractére de Staline Répondre en citant

staline était selon moi atteint d'une maladie que je nommerait "La Conspiratite" il avait constament peur d'etre tué par divers personnes qui lui en voulait, cela remonte a son enfance.

sa famille le destinait a devenir prêtre de l'église Orthodoxe, mais lorsqu'il était au séminaire l'on découvrit dans sa chambre, les ouvrages suivant: Crime et Chatiment, Guerre et Paix, Les Misérables. ces ouvrages était tous interdit et leur auteur frappée d'excommunication. voila d'ou viens sa haine pour l'église et aussi le fait qu'il fut expulsée du séminaire.

par vengence il se rallia au communiste, il fut nommée a des postes important bien que Lénine ne l'aimait pas et que Troski le qualifiait de "Nullitée du Partie"(lénine demanda même son exclusion, mais ne réussi pas a l'avoir).

d'autre part lorsque le pays fut attaquée par les allemands il fit preuve selon moi d'une lacheté exemplaire, le plus frappant exemple fut que lors de la bataille de Moscou il resta totalement invisible(d'aprés des documents déclassée il se serait réfugiés dans la ville de Koubitchev ou avait ete transporté le cercueil de Lénine) alors qu'il aurrait due encourager les défenseurs de la ville en se montrant sur le front de combat.

les relations avec son grand etat major était souvent dictatoriale, il voullait imposer des décisions et donnée des ordres totalement iréalisables, heureusement que certain officier généraux(Joukov, Koniev, Rocossvski) lui firent comprendre que ces ordres était impossible a exécuter, ces hommes risquaient leur vie car le contrarier équivalaient a la mort. a se sujet je site une anecdote sur Joukov, il avait toujours avec lui une petie valise qui le suivait partout, un jour un de ses collaborateur lui demanda "pourquois avez vous toujours cette valise" le général lui répondit "c'est au cas ou je serait arreté par le KGB comme cela je n'aurait pas besoin de la faire car elle déja faite" il faut dire aussi que staline avait la hantise d'un coup d'état militaire qui l'aurait renversée comme celui de Bonaparte(ce complex était appellée le Coup de Bonaparte).

a la fin de sa vie il refusa les soins de tous les médecins(complot des Blouses Blanche) il faut dire qu'il était atteint d'hulcére stomacal et d'autre maladie, il fit venir secrétement une femme médecin urologue qui avait des dons de guérisseuses pour le soigner mais ces reméde furent pire que le mal voyant qu'il ne guerirait pas il la fit exécutée par des tueur du KGB sous le prétexte qu'elle était juive(voir le film "Une exécution ordinaire).
quel est l'avis des membres.
amitiés
chasseur corse
PS: je n'ai pas fait d'étude médicale ou psy.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mar 23, 2015 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Staline a l'oppose de Lenine ou de Troski, etait quasiment inculte. Il commencat sa carriere comme brigand de grand chemins, dissimulant sa rapicite derriere un parravent politique.

Il est fait l'exemple presque parfait du petit bureaucrate corrompu et pervertit.

Autre chose, un menteur pensera toujours que les autres lui mentent (systeme du miroir, en general on analyze les autres sous le prismes de notre intellect). Donc, etant le genre d'individu qui va agir en sous main (officiellment Staline n'etait pas responsable des executions du KGB), il va toujours analyser les autres sous le prisme de la trahison personelle (oubliant que souvent les gens restent fideles a des ideaux).

Un bon film pour illustrer ceci, K-19, le premier sous marin atomique sovietique. Les marins se sacrfient pour eviter la mort de leurs camarades, et une guerre nucleaire (histoire vraie). Mais comme ils sont sous suspitions de trahison (comment la science sovietique pourrait faire de telles bevues?????) leurs carrieres sont brisees. Ceci simplment car les ministres responsables jugent en fonction de ce qu'ils auraient faits. Idem pour Uncle Joe!
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Lun Mar 23, 2015 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Ola...

Staline ne fut pas si analphabète inculte et stupide que vous le décrivez.
De nombreuses études récentes redonne ses qualités et défauts, il fut par exemple, malgré de nombreuses erreurs, infiniment supérieur à l'EM Allemand sur le plan de la stratégique, opératif, il n'a pas céder à la panique, a appris de ces erreurs, a accepté de prendre des risques en libérant les généraux prometteur de l'emprise du politique, retrouvant une séparation entre conduite sur le terrain libre et objectif strict.
Staline n'a pas la culture Classique d'un Lenine ou trosky mais il fait partie de la "nouvelle élite" isue de la révolution et formé par le PC.
Il fut commandant de force lors des différent conflit entre 1917 et les années 20, pour mémoire le système d'éducation des communistes fut une référence exporté partout dans le monde, dont la france, et meme chez les socialistes...

Il n'est pas un malade psychologique mais le produit d'un système et d'une époque, alors vous êtes gentil mais jugé sans élément un homme de 1940 sans élément probant , historique ou médicaux genre café du commerce, ce n'est pas la première fois et c'est limite.
Staline est un dictateur, c'est certain, il a pratiqué purge et extermination, pour mémoire les Anglais ont fait de même, comme les américains, les français, les espagnols républicains...
Pour le coté "Démocratique".

Il peut etre intéressant de savoir expliquer un comportement, cela doit se faire de manière la plus scientifique possible.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Lun Mar 23, 2015 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bizarre ces allégations sur Staline,j'ai lu sur un magazine traitant de la 2e G.M un article sur le caractère de Hitler et de Staline justement,il paraît qu'il n'était pas si inculte que ça,ni si colérique il paraît même qu'il était parfois très affable et que ses colères étaient rares bien que redoutés et que si au début il se prenait pour un grand général il a su à la différence de Hitler déléguer à ses généraux pour que ceux-ci puissent amener l'URSS à la victoire.

Après qu'il ai fait déporter et exterminer des millions de gens ça ne vient pas que de lui à mon avis,c'est le communisme qui est comme ça,il suffit de voir que Mao,Pol-Pot,Ho-Chi-Minh,Tito,Castro et j'en passe ont fait pareil.

Pour la paranoïa est-ce que ça ne vient pas de l’ivresse du pouvoir? Car comme le disait Khrouchtchev on peut se lasser de tout mais pas du pouvoir et comme on veut le garder le plus possible et en avoir toujours plus est-ce que ce n'est pas ça qui fait que l'on devient paranoïaque à force?
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 24, 2015 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question au passage :

Avec une guerre FTL plus courte et bien moins critique pour l'URSS, donc nettement moins stressante et éprouvante pour son chef suprême, est-il possible que l'espérance de vie du dictateur soviétique ait pu en être sensiblement affectée ?

L'attaque cérébrale qu'il subit historiquement le 23 décembre 53 pourrait-elle survenir plus tard ?


Bien sûr, si ce n'est que de quelques jours où mois seulement, l'histoire de l'URSS et de la guerre froide n'en serait guère altérée.

Mais par contre un Staline, moins usé, qui se maintiendrait au pouvoir pendant 4 ou 5 ans de plus, cela pourrait avoir des conséquences considérables, notamment sur le macabre bilan final du règne, l'antisémitisme croissant du régime dans ses dernières années, et la lutte de pouvoir après l'inévitable disparition du potentat avec une déstalinisation reportée d'autant.

Par exemple, gérée par le Petit-Père des Peuples, le niveau de la répression en Hongrie en 1956 pourrait prendre des proportions épiques, et une bonne partie de la population magyare pourrait se voir déportée en Sibérie pour y renouveler le personnel sur-exploité du système du Goulag.


Opinions ?
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sting01



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MessagePosté le: Mar Mar 24, 2015 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Apres relecture, et lecture du PM de l'ami Dugay Trouin, je preferes efface mon poste.

La raison est que lorsque j'ecris je le fais rapidement (etant au travail le temps est compte), ceci cumule avec mes fautes de francais resulte en ecrits au mieux difficiles a comprendre, mais aussi souvent semblant etre ouvertement (et sans raison aucune) aggressif.

Ceci n'est pas le but recherche, mais en lisant D-T pm, il m'a semble que ce je pensais etre un debat d'idee pouvait aisement etre pris pour une conversation de hall de gare. Donc je me dois de reformuler mes idees et argumentations d'une maniere plus conforme au but recherche.

Donc pour l'instant, j'ai pris bonne note de l'argumentation de D-T, mais je suis en desaccord, a ma charge de produire un poste avec une contre argumentation presentee de maniere decente et si possible reflechie.

Smile
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Dernière édition par sting01 le Mer Mar 25, 2015 03:33; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 24, 2015 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Avec une guerre FTL plus courte et bien moins critique pour l'URSS, donc nettement moins stressante et éprouvante pour son chef suprême, est-il possible que l'espérance de vie du dictateur soviétique ait pu en être sensiblement affectée ?

L'attaque cérébrale qu'il subit historiquement le 23 décembre 53 pourrait-elle survenir plus tard ?


L'AVC subi par Staline en 53, c'est quand même plus de huit ans après la fin de la guerre.
Je doute qu'un allègement des pressions subies pendant celle-ci ait pu avoir une influence sur ce qui s'est passé tant de temps après.

La même question à propos de Roosevelt est plus intéressante. Mais, pour des raisons inverses, je doute qu'une guerre "plus facile" change grand chose à son destin, sa maladie vasculaire était déjà trop avancée de toute façon.
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MessagePosté le: Mar Mar 24, 2015 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Staline ? Un démocrate pur jus. Lire cette uchronie ou il devient président des Etats-Unis Laughing

http://turtledove.wikia.com/wiki/Joe_Steele_%28story%29
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 00:13    Sujet du message: Répondre en citant

Pour éviter de polluer ce post réponse en MP...
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Staline était loin d'être inculte ! Il avait fait de bonnes études et avait lu entre auteur Victor Hugo et son père était un cordonnier gagnant bien sa vie !


Ensuite Staline à fait sa propagande où il se montrait "plus prolétaire que les autres" !

Bon il est vrai qu'il est était complètement "taré" et qu'il voyait des ennemis partout !
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Charles de Gaulle


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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Staline était un mélomane averti. Il assistait fréquemment aux repetitions du Bolshoi, et en arrêtait les programmes (et parfois les artistes...). Egalement, il comprenait assez bien l'anglais, ce qui lui donnait un avantage dans ses échanges avec Churchill et Roosevelt parce qu'il bénéficiait du temps de la traduction pour réfléchir a sa réponse.

Sur le plan politique, il ne faut pas prendre Staline pour une sorte de Hitler rouge. Le pouvoir soviétique des années 30-40 s'exerçait dans une certaine collégialité. Staline était certes le primus inter pares et celui qui incarnait le regime, mais il ne décidait pas de tout ni tout seul. Des lors, il ne porte ni toute la responsabilité des erreurs du debut de la guerre, ni tout le mérite de la victoire. Quant a la paranoia, elle était très bien partagée dans les milieux dirigeants soviétiques de l'époque. Une bonne partie des gens raisonnables, compétents et équilibrés avaient été purgés avant guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais ni Staline, ni Hitler personnellement. Les avis des experts ou prétendus tels) divergent.

Ce que je sais avec certitude c'est qu'il n'arrive pas au pouvoir en URSS par un coup d'état de "petit braqueur de banque" mais aux termes de longues manipulations politiques. Ce qui démontre qu'il était bien plus "patient et fourbe" que "colérique et impatient" (si on tient à dire ça de manière péjorative).

Il a dirigé l'URSS de 1926 à 1953 (ou de 1924 à 1953, on encore 1929 à 1953 selon ce que l'on considère comme "diriger" dans ce pays) donc pendant près de 30 ans. Il a durant ce temps renforcé continuellement son pouvoir, gagné une guerre majeure, éliminé ses adversaires et est mort dans son lit au fait de sa puissance.le régime communiste ressort renforcé de son gouvernement... assez fort d'ailleurs pour pouvoir expurger le stalinisme de son système.

Lorsque Staline arrive au pouvoir, l'URSS est traité comme un pays de pestiféré. A sa mort, il s'agit de la deuxième puissance mondiale. Les USA redoutent ce pays et s'entendent avec lui. Staline a l'intelligence d'éviter la confrontation et de ne pas se lancer dans une guerre absurde. Il renforce sa position internationale, transforme les pays "libérés" par l'Armée Rouges en vassaux et tout ça avec l'acceptation tacite des USA.

Tyran cruel,Staline l'était sans aucun doute. c'était aussi un nocear qui se couchait aux aurores et se levait en plein après-midi. Mais c'était aussi un bourreau de travail qui répondait parfois personnellement aux lettres qu'on lui adressait et n'hésitait pas à appeler au téléphone toute personne qui méritait une réponse directe en bien ou en mal. cet "être grossier et inculte" doit sa réputation à la haine de Trotsky (qui était à double sens) et ce dernier à autant médis de Staline dans le monde occidental que Staline à médit de Trosky en URSS. Staline aimait lire et avait une énorme collection de livres. Plus étrange, Staline censurait lui-même les manuscrits de ses auteurs préférés ! Ironiquement, il fut souvent bien moins sévère que la censure officielle.

Cet homme "inhumain" montra une sincère sollicitude au président Roosevelt et d'une grande prévenance à son égard lors du traité de yalta; Toutes les accusations selon lesquelles Staline aurait profité de la faiblesse du président américain pour obtenir des concessions se heurtent... à une vérité toute différente. Roosevelt fut au contraire choyé et la conférence fut adapté à ses difficulté de malade pour ne pas l'épuiser.

Une anecdote bat aussi en brèche la réputation de brute sanguinaire de Staline. Apprenant la victoire de Moscou, Staline se serait exprimé "Quel peuple extraordinaire§ " Il parlait des Allemands, stupéfiés qu'ils soient arrivés jusqu'ici !

Staline était cynique et manipulateur, ce qui faisait qu'il avait une qualité qu'Hitler n'a jamais eu, le pragmatisme (et donc qu'il était réaliste).

Le lendemain de l'invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie, Churchill se fendit d'un discours en faveur de Staline, demandant aux alliés de l'aider dans son épreuve. Ses amis politiques furent stupéfaits, Churchill était parmi les hommes politiques britanniques les plus anti-communistes. Un sourire aux lèvre il répondit : " Si Hitler envahissait les enfers, j'aurais un mot aimable pour Satan".

Je crois que ça résume bien l'attitude que tout individu critique devrait avoir pour Staline. On peut le haïr, mais on ne doit pas oublier que cet homme est le grand vainqueur de la deuxième guerre mondiale. Pas à lui tout seul bien sûr... mais pas plus Hitler, Roosevelt ou de Gaulle ne peuvent être tenu pour responsable/coupable de tout ce qu'a fait leur camp. Cela ne change pas que Staline est sans doute l'homme qui eu le plus d'autorité dans le camp allié. Sa parole et ses décisions ont largement influencé le cours de la guerre... en mal (comme on le souligne toujours) et en bien (mais ça on l'oublie).
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sting01



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MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 03:48    Sujet du message: Répondre en citant

En relisant Anaxagore, je viens de comprendre la raison de mon rejet de Staline.

Etant internationaliste, je suis en direct confrontation avec les decisions de Staline sur ce point.

Ayant ete eduque politiquement tant par la LCI, la LCR et le PSU; il est certain et san le moindre doute que je considere Trosky comme un 'vrai' communiste (et donc que je rejette l'affaire de Kronstadt et des marins).

Considerant qu je crois fermement que le monde devrait etre plus egalitaire, il est certain que je rejettes sur STaline la creation de la 'nomenclatura sovietique' et l'echec de la revolution mondiale (le fameux matin du grand soir).

Donc, etait ce un homme fou, ou est ce moi (comme beaucoup) qui trouve facile d'excuser la folie inherente d'un systeme par ce biais; alors que la realite tient des deux (un genie aurait eventuellement ete capable de purger le systeme, mais Staline n'etait pas un genie).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pour ma part que Staline était paranoiaque, et qu'il voyait des menaces et des ennemis partout. Y compris la ou il n'y en avait pas, même si il avait en effet des ennemis qui voulaient sa perte et que des tentatives d'assassinats dirigés contre luis ont eu lieu. Il avait une vision du monde déformé par ses peurs, même s'il demeurait très intelligent et plus lucide qu'un type comme Hitler. Il était conscient de ses limites et savait se reposer sur ses subordonnés, même s'il s'en méfiait beaucoup. On lui doit tout de même d'avoir détruit toute capacité réelle d'évolution du communisme sur le plan idéologique, car avant les purges le PCUS était un lieu de débats ou différents courants s'opposaient. Après, il n'y avait plus qu'une seule ligne et malheur à ceux qui s'en écartent. Et tout le restant du mouvement communiste à suivit.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Sam Mar 28, 2015 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant ce débat sur Staline.

Ne connaissant pas grand chose du communisme mais que je rejette au même titre que le fascisme (pour des raisons évidentes vous vous doutez-bien lesquels) car idéologie totalitaire et meurtrière mais est-ce que la création de la Nomenklatura ainsi que la théorie du "socialisme dans un seul pays" est de part le seul fait de Staline? Qu'est-ce qui nous dis que Trotski ou un autre communiste n'aurait pas fait pareil? Je sais que Trotski était pour la révolution mondiale mais je pense que ça n'aurait jamais pu se faire donc est-ce que devant le constat de l'échec il ne serait pas revenu à des positions plus "sages"?

D'ailleurs je m'étonne toujours que les communistes se battent entre-eux au sujet de Trotski et de Staline en disant de l'autre qu'il a trahi le communisme,je dis ça parce-que un de mes voisins est membre du PCF et pour lui Trotski c'est un traitre qui a bien mérité son pique à glace dans la tronche et Staline c'est Dieu pour ce monsieur,il faudra m'expliquer comment on peut admirer un homme qui a fait des centaines de millions de morts et comment on peut admirer une idéologie totalitaire qui oppresse les gens,ça ce voit qu'il n'a jamais vécu sous une dictature ou même un régime autocratique,pourtant il doit bien savoir que sous le communisme les gens faisait trois heures de queue pour des fois n'avoir rien à manger,que quand tu ouvrais ta gueule la police secrète t'embarquais pour la Sibérie.

Non vraiment ça m'étonne qu'il puisse y avoir des gens comme ça en France qui est quand même l'un des premiers pays au Monde à avoir fait une révolution pour avoir plus de libertés,je suppose que c'est parce-qu'en France les gens trouvent naturels d'avoir la liberté et la démocratie et que comme c'est imparfait il se trouve des gens pour dire qu'un régime plus autoritaire serait la solution aux problèmes mais ils se trompent.
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