Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

personnellement je trouve que oui car d'aprés des documents japonais déclassés, il était informés des atrocités des ses armées(Camp spéciale médical, massacre civil, pillage, traitement prisonniers).
pour mois c'est malheureux a dire mais Mack Arthur commis une grande erreur en le protégeant.
voici comment j'aurais agis si je me serait trouvée a sa place.

1)consigniation dans son palais de l'empreur et des membres de la famille impériale.

2)dissolution de la garde impériale, la garde de l'empreur et du palais serait assuré par des troupes américaines fortement armée qui aurrait le droit de tirée sans sommation en cas d'attaque du palais.

3)création d'une constitution ou la monarchie serait Constituionel(l'empreur regnerait mais ne se mélerait pas d'affaire gouvernementale, certain décret pris par les chambres devrait avoir sa signature pour etre valide, le chef du gouvernement devrait le présenté a l'empreur).

4)l'armée serait recrée sous controle américain, mais elle lui serait interdit formellement de quitter le teritoire dont elle assureait la défense cela serait valable pour toutes les armes(Air, Mer, Terre) elle serait expurgée des elements nationaliste.

l'empreur une fois jugée exécuterait sa peine dans le palais impériale, dout il ne devrait pas le quitter(sauf cas grave, avec escorte de troupes américaine).

en cas de tentative de coup d'état les troupes américaines pourrait proclamée la loi martiale et l'état de siége ainsi que le couvre feu.
et de ce fait les prérogatives du gouvernement serait abolis et le général commandant l'armée américaine aurrait tout pouvoir(civil et militaire, y compris sur l'armée japonaise)

actuellement au japon il régne dans l'enseignement de l'histoire contemporaine une sorte de Révisionnisme qui oculte complétement cette période, ce qui fait que certain japonais toute génération confondue ne savent rien de cette péroide si on les intéroges sur ce sujet.

quel est l'avis des membres.
amitié
chasseur corse

[Urbain Mukanga]

Je ne pense pas que l'on puisse juger l'empereur du Japon,il est trop important à la fois aux yeux des japonais qui lui vouent un culte et aussi pour les américains qui en avaient besoin pour lutter contre les communistes.

Le faire abdiquer en faveur de son fils avec une période de régence par un membre de la famille impériale qui était en faveur de la paix,oui peut-être ça c'est possible mais juger Hirohito,je ne pense pas.

Pour la monarchie constitutionnelle,il me semble que c'est bien ce qui s'est passé dans la réalité,l'empereur n'a plus eu aucun pouvoir après 1945 et le Japon est devenue une démocratie.

Pour l'armée,il me semble que l'armée nipponne actuelle est simplement défensive et est sous contrôle des américains,non?

Pour ce qui est du révisionnisme,je ne connais pas le Japon donc je ne vais pas m'avancer sur ce point mais peut-être faudrait-il que dans la FTL,il y ait un contrôle plus sévère envers l'Histoire de la Guerre du Pacifique avec notamment éviter de mettre le noms des criminels de guerre dans le sanctuaire du Yasukuni et avoir des manuels d'Histoire plus proche de la vérité et reconnaissant la part de responsabilité incombant à chacun et donc celle du Japon,on doit pouvoir faire pression sur les dirigeants japonais les américains notamment,bien qu'il faudrait éviter l'excès inverse qui consiste à mettre toutes les horreurs du seul côté des allemands et des japonais comme on peut le voir parfois sur certains sites ou livres d'Histoire,personnellement je trouve que la repentance perpétuelle que ce soit pour la Seconde Guerre mondiale ou tout autre sujet comme la colonisation ou l'esclavage est une mauvaise chose,on ne va jamais en finir si on doit faire ça pour chaque guerre ou sujet historique,ce qui n'empêche pas de faire un juste travail de mémoire par ailleurs.
_________________
Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Imberator]

On comprends certes l'utilité politique pour les USA de conserver Hirohito en place.


Si l'empereur dit qu'il faut accepter l'occupation et la domination américaine, la population et l'armée s'exécuteront bon-gré mal-gré.

Ainsi le contrôle du pays et son ancrage dans le camps occidental, surtout dans l'optique de la guerre froide qui se profile, n'en sera que plus aisé.


Et puis, même si il y a pas mal de raisons de penser que l'empereur aurait eu sa place sur la potence, cela valait-il de voir les Américains passer du statut d'occupants à celui d'oppresseurs et de déicides, avec un risque d'insurrection générale bien plus qu'imaginaire.

Or pendant toute la guerre les Nippons ont su prouver qu'ils étaient prêts à mourir sans rechigner pour la gloire de leur précieux mikado. Alors pour venger sa déchéance, le déshonneur de son jugement et l'hérésie de son exécution, ils auraient bien pu faire payer cher en vies américaines l'application locale jusqu'à la tête de l'empire (au sens propre) des principes de justice internationales explorés à Nuremberg.


Mais il est vrai que, en corollaire à cette politique prudente et raisonnable sinon juste, il n'y a pas eu dans le pays de réelle introspection sur la conduite de la nation dans la guerre, tant en Chine que dans le pacifique. Donc pas de véritables repentance sincère (ici pourtant nécessaire) officielle, ce qui ouvre la voie à toutes les aspirations révisionnistes.

Et dans le Japon moderne, ces dernières ne sont ni négligeables, ni inaudibles loin de là hélas.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Thomas27]

S'en prendre à l'Empereur c'est déclencher la guerre civile. En tous cas c'est la principal raison qui à poussé Fellers et MacArthur à le maintenir en place.

Les armées nippones ont été démobilisée avant de finalement revoir le jour sous la forme des JSDF.
Et la monarchie constitutionnel à été institué progressivement, au fils de la stabilisation du pays.

Quand à la culpabilité de l'Empereur elle est loin d'être prouvé. Il y a des preuve qu'il était au courant des actes commis, mais il n'a jamais eu le moindre élément prouvant que l'Empereur les ai ordonnées. Et toutes les personne interrogées ont dit que l'Empereur n'avait commis aucuns crimes, tous en précisant que c'est lui qui a mit fin à la guerre contre l'avis des militaires. Ce qui à eu pour résultat l'incident de Kyujo.

D'ailleurs le cas de l'Empereur Showa est très compliqué. Il a le pouvoir suprême, mais son rôle n'est pas de gouverner. Il a laissé faire les militaristes entre autre parce que Kido lui à recommandé de le faire. Et ce dernier l'a fait pour éviter que l'Empereur ne soit tué ou renversé.

Le Prince Chichibu, par contre a emporté par mal de secret dans la tombe. Notamment l'or des Philippines, le Niniroku Jiken, le Kyujo Jiken...

Il faut savoir que de nombreux membre de la famille impériale étaient oppose à la guerre contre les USA: l’Impératrice Teimei (mère d’Hirohito), le Prince Nobuhito Takamatsu (frère d’Hirohito), Yasuhiko Asaka (oncle de Hirohito). Le Prince Nobuhito Takamatsu faisait d'ailleurs partie de ceux qui ont demandé l'abdication de l'Empereur.

Pour la guerre en Chine c'est un cas à part. Les militaristes ont mis l'éducation et la presse dans leur poche et ont fait rentrer dans la tête de la populace que les Chinois étaient des êtres inférieurs et qu'il advenait au Japon de les remettre dans le droit chemin.

Le supposé révisionnisme est étrange car plutôt que de nier ce qu'il s'est passé. Ils n'en parlent tout simplement pas et bottent en touche dès qu'on leur parle des crimes de guerre.
_________________
Ma boutique : https://www.redbubble.com/fr/people/Artof-ThomasD/shop?asc=u
Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601

[Imberator]

[Thomas27]

Concernant le fait que "l'Empereur savait", il faut aussi se rappeler que les "preuves" n'ont commencées à faire surface que dans les années 50 à 70.
Les "mémo Sugiyama" par exemple...
_________________
Ma boutique : https://www.redbubble.com/fr/people/Artof-ThomasD/shop?asc=u
Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601

[LaMineur]

Cette image est un bon résumé de l'attitude de l'Empereur durant la guerre ; non ?

[Duguay-Trouin]

Par contre je le dois de m'opposer vigoureusement a une affirmation qui est un non sens.
Il n'y a aucun revisionisme au Japon...


Voilà c'est dit, maintenant il ne peut y avoir de revisionisme car tout comme la Turquie pour les événement de 1904, 1907 et 1915, il ne s est rien passe.
Pour l histoire officielle japonaise , et qui est encore celle enseigne, il n'y a aucun crime de guerre, aucun comportement indigne RIEN NADA'
Les officiers les plus controversé et des criminels juge par le tribunal de Tokyo sont toujours honoré comme de vaillant et obéissant soldat, digne d'un souvenir officiel...et je parle pas de cas comme Pétain, ou artificiellement les deux périodes de sa vie était separe , je parle d'un vrai culte avec prise en compte de tout les actions.
Les japonais sont un peuple xénophobe et raciste pour eux ils n'y a rien a se reprocher sauf la défaite durant la seconde guerre mondiale...
Et cela MEME chez les jeunes générations, meme c'est les jeunes de 20 ans...
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.

[Anaxagore]

Ce débat revient régulièrement et le GROS problème est que vous ne comprenez pas quel est le rôle de "l'empereur du Japon".

- Il était au courant de ce qui se passait. Vrai ou pas, l'empereur n'est pas le GOUVERNANT du pays. Il n'a pas le DROIT d'intervenir dans les affaires du pays. Il n'a même pas le droit de PARLER. Lorsqu'il est intervenu après Hiroshima et Nagasaki, les Japonais l’entendraient pour la PREMIERE FOIS.

Vous ne vous rendez absolument pas compte du fait que "l'empereur" est en fait... une idole vivante destinée à être adorée et à servir de SYMBOLE. Bien sûr tout ce que je vous explique n'était pas écris dans le marbre. Le Japon n'avait pas de constitution. Il y a eu quelques empereurs régnant au Japon qui ont pu exercer un pouvoir réel. Cependant, la tradition (plusieurs milliers d'années de tradition) donne surtout un pouvoir religieux.

- Déposer l'empereur et le faire juger.... euh... vous ne vous demandez pas ce que cela veux dire? C'est un DIEU ! Imaginez que les Sarrassins de l'an 1000 prennent Rome et veuillent juger le pape ! Vous n'aurez qu'une faible idée de ce que cela pourrait dire pour les Japonais car le tennô n'est pas leur "pape" c'est le descendant d'Amaterasu la déesse qui a créé le Japon. C'est le père et le frère aîné de tous les japonais.

Peu importe que vous compreniez ce que j'explique ou que vous croyiez ce que croit les Japonais. Ce que vous devez comprendre c'est que les Japonais auraient préféré mourir jusqu'au dernier plutôt que de voir une telle indignité être infligé à leur dieu vivant.

Il y a une anecdote qui montre bien la dévotion des Japonais envers le tennô. A Hiroshima après l'explosion de la bombe, la ville est en flamme, des gens hideusement brûlés se traînent misérablement pour fuir cette enfer. Ils rampent, claudiquent, en proie à la plus grande terreur. Soudain apparaît un soldat en haillons. Il a protégé au péril de sa vie un portrait de l'empereur et s'efforce de le tirer du brasier. Sans qu'il est besoin d'un mot, les blessés hagards se poussent pour laisser passer le soldat.

Ces hommes affolés, brûlés, terrorisés, ont unanimement préféré donner la priorité à la sauvegarde d'un PORTRAIT du Tennô sur leurs propres vies.

La capitulation du Japon ne fut pas sans condition. Réunis dans le bunker du Tennô, les militaires furent contraints à l'abdication par l'empereur qui venait de sortir de sa réserve pour la première fois de sa vie. Les militaires ont accepté de s'incliner devant l'empereur. Mais s'ils étaient prêt à tout accepter, ils entendaient cependant que la dignité de l'empereur soit sauvegardé.

On ne parle pas de démettre ou déposer un roitelet italien peu populaire ou instaurer un république dans un pays ou la monarchie n'est plus qu'un ornement.

de nos jours encore la plupart des Japonais pensent que le tennô est un dieu vivant... à l'époque c'était un personnage mythifié, si haut au dessus des personnes du pays que les gens se prosternaient devant son portrait et lui faisaient des offrandes. Je sais que c'est incompréhensible pour un Occidental. Et je n'arrive pas à faire une comparaison qui ait un sens.

J'ai comparé plus haut le Tennô au pape en pleine époque des croisades... mais c'est plutôt Jésus que le pape. Imaginez que Jésus ait eu une famille et que Jésus MXLI soit à la fois pape et empereur de nos jours, et que les Juifs demande qu'il soit jugé. Cela provoquerait une guerre religieuse, une croisade ! Tous les chrétiens du monde prendraient les armes pour le défendre et mourir pour lui. Ce serait l'hystérie religieuse, l'apocalypse aux yeux des croyants.

Edit : meilleur comparaison, toujours avec les Juifs, mais dans l'autre sens. Vouloir juger le tenô serait... vouloir refaire la guerre des Juifs ( 70 Ap J.C., prise de Jérusalem par Titus et le siège de Massada). C'est à dire contraindre les Japonais à une résistance jusqu'au-boutiste, maison par maison, et le suicide des derniers Japonais comme à Massada. Les événements d'Okinawa ( http://www.japoninfos.com/lettres-dokinawa-la-bataille-ragnarok-1er-avril-21-juin-1945.html ) démontraient bien aux Américains qu'il fallait permettre aux Japonais de "sauver la face" et leur empereur pour qu'ils se rendent. Sinon il faudrait détruire le Japon complètement avec un coût humain horrifiant.

La bombe A n'a pas vaincu le Japon. Elle a fourni une excuse pour que le pays se rende. Le bombardement conventionnel de Tokyo avait fait plus de morts. On peut dire qu'il s'agissait d'une sorte de diplomatie étrange.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Imberator]

Nul doute que détrôner et juger l'empereur, aussi légitime que l'on puisse estimer la démarche, eu provoqué un déchainement de violence phénoménal.


Mais considérer que l'empereur n'avait pas la possibilité de parler, et de sa bouche cela n'aurait pu signifier qu'ordonner sans la moindre équivoque, est exagéré puisque :

[Anaxagore]

[Capitaine caverne]

Sans compter qu'on peut se poser la question de ce qu'il lui serait arrivé s'il avait pris la parole et désavoué ouvertement la clique militaro-fasciste au pouvoir. Un empereur qui se met à parler risque fort de devenir inutile, voir dangereux pour le régime. Une corde de soie autour du cou et hop, on a un remplaçant plus accommodant qui à compris ou se trouvait le sceptre dans le pays.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Anaxagore]

capitaine à raison...
D'ailleurs les militaires se sont bien demandé s'ils devaient éliminer Hiro Hito pour continuer la guerre, mais... ils ont compris qu'ils détruiraient le Japon vu la situation. C'est pour ça qu'ils ont accepté la défaite.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Urbain Mukanga]

Donc on peut dire que la solution qui consiste à ce que Hirohito reste sur le trône en tant que monarque constitutionnel dans un Japon démocratique et pro-occidental est la meilleure ou la moins pire des solutions surtout d'un point de vue américain.

En tout cas j’apprends quelque chose,je savais que les Japonais vouaient un culte à l'empereur mais j'ignorais que c'était un dieu pour eux,il est donc en effet impossible de juger et de pendre une telle personne quelque soi son degré de culpabilité dans cette affaire.

Par contre peut être aurait-il fallu que l'Histoire de la guerre soit mieux enseigné aux jeunes japonais pour éviter la négation des massacres mais était-ce vraiment possible vu qu'il ne faut pas perdre la face et tout ça?

Par contre je ne comprends pas très bien cette histoire que les japonais sont un peuple raciste et xénophobe,tout les peuples ne sont-ils pas racistes et xénophobes à un certain point? C'est drôle mais j'ai déjà entendu ça mais le problème est que cette personne qui m'a dit ça n'est jamais allé au Japon,comment pourrais-je la croire? Je suppose qu'il y a ici des gens qui se sont rendu dans ce pays,est-ce que ces allégations de racisme sont vrais?
_________________
Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Anaxagore]

Je ne me suis jamais rendu au Japon, mais j'ai parlé avec des Japonais
Je les juge plus "isolationnistes" que xénophobe. Ils se sentent supérieurs aux autres et ne veulent pas d'étrangers chez eux. Cela dit... on pourrait dire la même chose des Américains et des Anglais... et certains disent ceci des... Français. Alors...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.